Przelew dla Dziubusia - o bezpieczeństwie prawnym w związku rozmawiam z prawniczką - Katarzyną Kraus.

Witam Was bardzo, bardzo serdecznie. Moim gościem dzisiaj jest Katarzyna Kraus. Witam Cię Kasiu.

Kasia: Dzień dobry.

Kasię poznałam, ponieważ trafiłam na jej książkę. A książka Kasi nosi tytuł ,,Z prawem jej do twarzy”. Podtytuł tej książki to ,,O bezpieczeństwie prawnym w związku”. Ponieważ ja sama odkryłam w tej książce tyle ważnych dla mnie informacji, tyle nowych rzeczy, które są pozornie oczywiste, ale często o nich nie myślimy. Często sobie z nich nie zdajemy sprawy i ponieważ wiem, że misją Kasi jest uświadamianie kobiet w tym, żeby po prostu żyło im się, ja wiem, że to brzmi bardzo ogólnie, ale lepiej, bezpieczniej i spokojniej to pomyślałam, że dobrym pomysłem będzie zaprosić Katarzynę do podcastu i wypytać ją, o to wszystko, o co ja bym chciała zapytać i o co Wy byście chcieli ją zapytać. Także Kasiu bardzo Ci dziękuję za przyjęcie tego zaproszenia. Witam Cię serdecznie. 

Kasia: Dzień dobry jeszcze raz i również dziękuję za zaproszenie. Jest to dla mnie niezmiernie zawsze ważne, kiedy uczestniczę w tego rodzaju rozmowach i w wydarzeniach, ponieważ to pozwala mi właśnie szerzyć tę wiedzę prawną, uświadamiać kobiety, bo głównie kobiety są moimi klientkami plus uważam, że kobiety najczęściej nie mają wiedzy, ponieważ my jesteśmy bardziej emocjonalne. Wszelkiego rodzaju związki postrzegamy na zasadzie tu i teraz, emocji, tworzenia domu niż bardziej pod względem formalnym, prawnym, zabezpieczania się na wypadek czegoś złego. Także takie okazje i takie sytuacje jak tutaj z Tobą dają mi właśnie możliwość dzielenia się moją wiedzą, bo na co dzień zajmuję się prawem, jestem radcą prawnym i wspieram kobiety, wspieram moich klientów do tego, żeby w jak najlepszy sposób mogli zabezpieczyć swoje interesy, swoje prawa, więc tym bardziej dziękuję za zaproszenie.

Powiedziałaś, że Twoimi klientkami są głównie kobiety. To ja zapytam Cię na początek tak: z jakimi problemami te kobiety najczęściej do Ciebie trafiają?

Kasia: Tak, są to głównie kobiety, aczkolwiek nie tylko, bo zdarza się tak, że po prostu dzwoni do mnie jakiś mężczyzna i mówi: Dzień dobry. Moja narzeczona albo moja żona była na takim szkoleniu i albo zobaczyła Panią gdzieś w telewizji i chcieliśmy się umówić na spotkanie z Panią. Także bardzo często jest tak, że kobiety widzą, a mężczyźni działają, ale wracając do Twojego pytania: najczęściej z jakimi mam klientami do czynienia, tak? To z takimi, których ja dzielę i nazywam na klientów przed i po. Klienci ,,przed’’ to są tacy klienci, których ja nazywam, którzy chcą zabezpieczyć siebie będąc w związku, czy to w partnerskim czy to w małżeńskim i tego właśnie między innymi dotyczy moja książka. Taka jest tematyka mojej książki i są to klienci, którzy czasem przychodzą albo samodzielnie albo w parach, gdzie właśnie interesują się tym co mają do zrobienia, co powinni zrobić, w jaki sposób się zabezpieczyć, czy powinni podpisać jakieś dokumenty, jakieś umowy? Nie bez kozery mówię o tych umowach dlatego, że ważne jest zadbanie o takie sytuacje, bo ja uważam, że umowy powinny być zawierane i są zawierane w tych dobrych czasach na wypadek złych. Kiedy jest nam dobrze to łatwiej jest nam pewne rzeczy uregulować, niż kiedy jesteśmy skonfliktowani, bo wtedy praktycznie nie ma szans na to, żebyśmy mogli w zgodzie usiąść i uregulować pewnego rodzaju kwestie, które są przecież niejednokrotnie tak bardzo dla nas istotne, dla nas, dla naszej rodziny, dla naszego majątku. A drugim rodzajem klientów to są klienci tak zwani ,,po” i to są klienci, którzy przychodzą do mnie już w sprawach rozwodowych. W sprawach rozwodowych, czyli ja to nazywam kiedy już nie bardzo jest szansa na pojednanie, na to żeby ratować związek i wtedy jest to tak zwane gaszenie pożarów. Bo o ile ktoś do mnie przychodzi wcześniej, jeszcze na samym początku, kiedy planuje na przykład rozwód to jeszcze jest OK, ale czasem jest tak, że już ktoś na przykład zostaje pozwany przez swojego małżonka o rozwód. Pozew o rozwód już trafia do sądu i wtedy jakby ratujemy czasem sytuację. Musimy się dostosować do tego co jest i wtedy czasem jest trudniej, ale to nie znaczy, że ktoś ma być pozbawiony ochrony prawnej jaką ja po prostu daję, bo po prostu tak jest skonstruowane życie i stąd to właśnie przed i po.

Przed i po. To ciekawe. Ja rozmawiałam niedawno z psychoterapeutką, która też będzie gościem, gościną mojego podcastu i ona zastosowała identyczny podział, jeżeli chodzi o tych klientów na tych przed i po właśnie, więc tak to się często w życiu gdzieś układa.

Kasia: Ja tutaj, jak pozwolisz, to dodam, że dla mnie też powiązanie z psychoterapeutami, psychologami jest bardzo ważne, bo odsyłam często klientów czy to na terapię na przykład dla par, kiedy widzę i zachęcam do tego, żeby podjąć jakieś działania bądź po pomoc i wsparcie w trakcie postępowania rozwodowego. Wychodzę z założenia, że zdrowie psychiczne jest bardzo ważne i to nie są nigdy takie sytuacje, jeżeli chodzi o rozwód, które pozostają bez znaczenia dla nas. Nawet w sytuacjach, kiedy mam klientów, którzy są totalnie porozumieni co do rozwodu, na przykład nie było dzieci, nie ma majątku, jak przyszli tak wyszli- ja to nazywam. I często ten rozwód trwa łącznie z orzeczeniem o rozwód dwanaście minut na przykład. Po prostu do wszystkiego są porozumieni. To i tak na tej sali rozpraw, kiedy przychodzi stanąć przed sądem, kiedy przychodzi powiedzieć: Tak, już nie kocham mojego męża, nie kocham swojej żony. Nie widzę szans na pojednanie. Bardzo często pojawią się łzy, jest szloch i jest po prostu zachowanie, którym są zdziwione same strony, więc ja uprzedzam zawsze o możliwości takiej reakcji organizmu, bo jest to coś, takie postawienie kropki nad ,,i”, tak? Powiedzenie, że koniec jest Twojego małżeństwa. Nie okłamujmy się- w większości sytuacji rozwód jest swego rodzaju porażką. Nie chodzi o to, że to może być zła decyzja. Decyzja o rozwodzie może być dobra, ale jest to taka trochę porażka takiego braku na przykład możliwości utrzymania rodziny, prawda? Że nie udało mi się tak zrobić, żeby tą rodzinę utrzymać. I oczywiście nie zawsze jest to nasza wina. Czasem jest to wina naszego współmałżonka, że to przez niego nie udało się utrzymać tej rodziny czy przez alkoholizm, czy przez przemoc, czy po prostu nie wiem przez zdradę, niezgodność charakterów, ale jest to dla mnie przynajmniej osobiście- porażka. Mogę powiedzieć – to nie jest tajemnicą, że ja sama jestem po rozwodzie od trzech lat i bardzo ciężko przeżywałam swój rozwód mimo tego, że to ja zainicjowałam postępowanie rozwodowe. Więc też mocno przeżyłam i też się popłakałam na tej sali rozpraw mimo tego, że przecież przeżyłam tych spraw rozwodowych wiele, a jednak jak się mówi o sobie to jest całkiem inne postrzeganie już.

Dziękuję, że dzielisz się tą historią, bo myślę, że ona może być wspierająca dla wielu osób, dla których to jest ciężkie przeżycie, a wciąż w naszej kulturze właśnie łzy czy płacz- ja pracuję z rodzicami, z dziećmi- one są takim niemile widzianym elementem. A tak jak mówisz- to się zawsze kończy coś ważnego, coś w czym pokładaliśmy nadzieję.

Kasia: Tak

Skoro na ten związek się zdecydowaliśmy.

Kasia: Dokładnie.

Więc tutaj są bardzo na miejscu i normalne.

Kasia: Ja to uważam, że czasem lepiej wylać niż dusić w sobie.

Też tak radzę rodzicom właśnie w kwestii dzieci, że to po prostu lepiej uwolnić niż gdzieś ugnieść w sobie.

Kasia: Tak.

Kasiu to gdybym Cię zapytała- ja wiem, że nie mamy tutaj czasu na całą sesję, na taką na jaką przychodzą narzeczeni. W ogóle fantastycznie, że ludzie już coraz szybciej o tych rzeczach myślą i że się próbują zabezpieczyć, tak świadomie podejść do tematu, ale gdybyś mogła, nie wiem, czy się da w trzech punktach powiedzieć o czym koniecznie powinniśmy pomyśleć przed zawarciem związku małżeńskiego albo przed wejściem w związek partnerski? Bo wiem, że to są dwa różne rodzaje związku. 

Kasia: Dla mnie najważniejsze jest poznanie swojego partnera: czy to narzeczonego czy partnera zanim naprawdę podejmiemy takiego rodzaju działania typu zawieranie związku małżeńskiego. Czy też, nie wiem, na przykład zachodzenie w ciążę, zakładanie rodziny, powiększanie naszej rodziny, żebyśmy poznali tego naszego partnera. I zawsze mówię, że poznanie partnera to nie znaczy, że zdobycie informacji jakiego jest znaku zodiaku, czy lubi i je mięso, czy chodzi w bokserkach czy w slipkach- tylko poznanie po prostu jego statusu. I nawet nie chodzi o status finansowy tylko na przykład status cywilny. Czy taka osoba na przykład jest już osobą, która była w związku małżeńskim? Czy ma dzieci? Bo to ma wpływ na wiele aspektów, które później będą związane z naszym związkiem- między innymi dziedziczenie. Dodatkowo kwestia na przykład obowiązku alimentacyjnego, kwestia podziału majątku, który być może został zrobiony, a być może nie został zrobiony po wcześniejszym związku, więc takie informacje mają bardzo istotne znaczenie. Kwestia co do tego wchodzi na przykład religii. Wiele z nas jest osobami religijnymi, wierzącymi, dla których na przykład sakrament małżeństwa, zawarcie ślubu w kościele jest bardzo ważne, a dla wielu innych osób, wielu z nas nie jest ważne, tak? I na przykład osoba, która jest wierząca i marzy o ślubie w białej sukni przed ołtarzem, gdy po prostu na przykład będzie planowała ślub, ale nie zapyta o to swojego narzeczonego wcześniej i może się okazać, że już jest zakochana, nie wiem chodzą ze sobą w narzeczeństwie, są ze sobą na przykład rok, dwa i planują, ona planuje na przykład albo razem ślub tylko- że się nie dogadali, bo naprawdę już też takie sytuacje znam, gdzie się później okazuje, że zderzenie z rzeczywistością, że tego ślubu w ogóle nie będzie, tak? Takiego, o którym kobieta by marzyła sobie i to też jest czasem takie naprawdę przykre zdarzenie i do różnych sytuacji dochodzi. Dochodzi też do rozstań, bo ja wychodzę z założenia, że jeżeli marzymy o takich partnerach, o takich wydarzeniach- to powinniśmy do tego dążyć, bo brak takiego ślubu, wymarzonego dla osoby, która jest wierzącą i praktykującą- to bez takiego ślubu ludzie uważają, że to nie jest małżeństwo, to nie jest sakrament i tak naprawdę jest grzeszenie. Tutaj nie wchodząc za bardzo w jakieś kwestie religijne, bo nie tego tyczy Twój podcast, ale po prostu to też są bardzo istotne kwestie. Tak samo czy ktoś chce mieć dzieci. Miałam znajomą, która związała się z mężczyzną, który miał już dwójkę dzieci i okazało się jak już praktycznie byli krok przed ślubem, że on powiedział, że on nie chce mieć dzieci, a ona powiedziała: ale jak to? Przecież nigdy nie mówiłeś, że nie chcesz mieć dzieci. Mamy zakładać rodzinę. Rodzina to nie jest jeden plus jeden dla niektórych, tylko jeden przynajmniej plus jeden plus dwa- więc to też są istotne kwestie. Dlaczego mówię jeszcze o tym statusie małżeńskim? Dlatego, że też w drugą stronę.-może się okazać, że ktoś ma dzieci i pomimo tego, że chce dzieci i na przykład dzieci nie mieszkają z na przykład z tatą, tak? Przypuśćmy, że ja związałabym się z mężczyzną, który ma dwójkę dzieci z pierwszego małżeństwa i te dzieci mieszkają ze swoją mamą, więc ja na przykład mogę nie lubić mieć dzieci, nie chcieć mieć dzieci i związałam się z mężczyzną, który już ma dzieci. Wiem, że ze mną nie będzie chciał, a tu nagle się okazuje, że na przykład mama tych dzieci umiera albo na przykład choruje i te dzieci chcąc nie chcąc wchodzą pod opiekę swojego taty i ja staję się macochą dla tych dzieci. Ja, która na przykład nigdy nie chciałam mieć dzieci. Znaczy ja prywatnie mam dziecko. To nie jest tak.

Jasne.

Kasia: Ale generalnie mówimy na przykładzie, prawda? I to są takie zdarzenia, na które my musimy być gotowi. Nawet, jeżeli nie jesteśmy przygotowani na to psychicznie, bo gdzieś tam odkładamy, to dobrze byłoby, żebyśmy mieli taką świadomość, że takie coś się może wydarzyć i to jest bardzo istotne, bo później czasem ciężko jest reagować naprawdę kiedy już jesteśmy postawieni przed faktem dokonanym i jest już, jak to mówię wtedy: gasimy pożary, a nie im po prostu zapobiegamy, prawda?

Ważne rzeczy. Żeby się wzajemnie dobrze poznać i nie spieszyć i faktycznie na poziomie tak słyszę też w tym o czym mówisz, żeby na poziomie wartości sprawdzić czy my się tutaj zgadzamy. Dobrze, a załóżmy, że mówimy: OK. Sprawdziliśmy, poznaliśmy się, wiemy, że w tym samym kierunku… To co koniecznie powinniśmy zrobić- nie wiem czy przed zawarciem związku małżeńskiego jeszcze czy już po, czyli jakie umowy spisać? Jakie dokumenty, o czym mówiłaś, żeby się dobrze zabezpieczyć na przyszłość?

Kasia: Tak. Wszystko zależy oczywiście od tego czy chcemy być w związku małżeńskim czy chcemy być w związku partnerskim? Dlatego, że jest to różnica, ponieważ związek małżeński jest bardziej sformalizowany. To jest z jednej strony, ale z drugiej strony daje nam większą ochronę przez państwo, ponieważ mamy na przykład kodeks rodzinny i opiekuńczy, który zabezpiecza pewnego rodzaju interesy i wskazuje nam na prawa i obowiązki tych małżonków, którymi powinni się w jakiś sposób. Co powinni?

Kierować. 

Kasia: Powinni się kierować. Dokładnie, a związek partnerski jest związkiem niesformalizowanym i niektórzy mówią, że jest świetnie, świetnie, bo nie chcą sobie tak zwanej przysłowiowej ,,pętli” na szyję zakładać.

Kuli u nogi, tak? 

Kasia: Tak, kuli u nogi. Ale z drugiej strony jak przychodzi do takich na przykład innych sytuacji, typu na przykład brak możliwości wspólnego rozliczenia się, brak dziedziczenia po sobie to jest później mówienie: dlaczego związki partnerskie, związki konkubenckie nie mogą tego robić? Przecież żyjemy ze sobą już tyle lat. To ja wtedy mówię: nie można mieć ciastka i zjeść ciastko. Z jednej strony nie chcę żadnych formalności, a z drugiej strony chciałabym mieć ochronę tą formalno – prawną zapewnioną przez państwo i oczywiście ja nie jestem przeciwna temu, żeby tę ochronę formalno – prawną państwo zapewniło dlatego, że są przecież państwa, które zapewniają taką ochronę związkom konkubenckim, które po prostu nie są małżeństwami. Ale póki co w naszym państwie nie jest to zapewnione. Podobnie jeżeli chodzi o kwestie związków partnerskich jednopłciowych. Związki jednopłciowe traktowane są w Polsce właściwie podobnie jak związki po prostu partnerskie mieszane i nie ma tutaj znaczenia, gdy ktoś jest w związku jednopłciowym czy w związku hetero bądź homoseksualnym. To jest traktowane tak naprawdę, że dla państwa to nie jest związek. Dla państwa to jest związek kobiety i mężczyzny. Czy mężczyzny i kobiety, właściwie nawet w tej konfiguracji jest wskazywane w ustawie.

Tak?

Kasia: Tak.

Nie wiedziałam. 

Kasia: Więc tutaj mamy takie kwestie właśnie, żeby się zastanowić czego potrzebujemy, a jeżeli decydujemy się na przykład na związek partnerski to też powinniśmy się odpowiednio zastanowić w jaki sposób siebie zabezpieczyć i zacznę może od związku małżeńskiego. W związku małżeńskim to, co jest ważne po tym jak się już poznamy i jak już chcemy zawrzeć ten związek małżeński, to warto jest się zastanowić w jaki sposób chcemy prowadzić nasze kwestie finansowe, dokąd będziemy razem zmierzać? Czy będziemy na przykład prowadzić jakieś działalności gospodarcze, czy jakieś firmy, czy będziemy prowadzić je ryzykownie czy też oboje pracujemy po prostu na umowę o pracę i prowadzimy tak zwane bezpieczne życie finansowe. To od tego powinno zależeć czy będziemy regulować na przykład nasze sprawy finansowe poprzez zawarcie jakichś umów majątkowych małżeńskich. Dlaczego mówię umów majątkowych małżeńskich? Ponieważ w Polsce panuje takie przeświadczenie, że jest coś takiego jak intercyza i jest to jedna tylko intercyza, czyli tak zwana rozdzielność majątkowa. Jeżeli ją podpiszemy to to, co jest moje jest moje od tej pory, a to co jest mojego męża jest mojego męża. A generalnie w Polsce kodeks rodzinny i opiekuńczy przewiduje cztery umowy majątkowe małżeńskie i każda z tych umów jest inaczej nazywana intercyzą, ponieważ właśnie intercisio, od łacińskiego pochodzi umowa majątkowa i to są wszystko właśnie umowy majątkowe i małżeńskie. Więc warto jest się zastanowić i przede wszystkim dowiedzieć jakie są te umowy majątkowe i małżeńskie? Co one mogą mi dać? W jaki sposób mogę dzięki nim zabezpieczyć swój majątek i uregulować wszelkiego rodzaju kwestie związane z majątkiem. Także to jest bardzo ważne.

Kwestia związku partnerskiego. W związku partnerskim nie mamy możliwości zawarcia intercyzy, ale mamy możliwość uregulowania naszych stosunków poprzez tak zwaną umowę konkubencką. Ona jest bardzo niepopularna, właściwie nieznana jest praktycznie. Ja kiedyś pytałam w ankiecie moich obserwatorów na Instagramie to tak mniej więcej osiemdziesiąt procent osób nie wiedziało w ogóle, że takie coś można zawrzeć. Ktoś, coś słyszał i w większości to byli prawnicy, którym obiło się o uszy i jedna osoba napisała do mnie, że tak, że zna, bo ma podpisaną umowę konkubencką, więc ja do tej pory, znaczy zanim zaczęłam rozmawiać z moimi klientami o tych możliwościach zawarcia umów konkubenckich znałam tylko jedną osobę, która miała zawartą taką umowę.

A zawierasz teraz takie umowy? Przychodzą do Ciebie klienci, którzy zawierają takie umowy?

Kasia: Tak, rzeczywiście przychodzą tacy klienci i rozmawiamy o tych umowach. Przygotowuję takie projekty tych umów, ponieważ ja zachęcam, żeby później zawrzeć taką umowę u notariusza, żeby była po prostu bardziej uregulowana w sposób formalno-prawny jeszcze bardziej niż taka przygotowana przeze mnie, ale też zdarzyło się tak, że po prostu przyszło narzeczeństwo do mnie i jak rozmawialiśmy o wszelkich za i przeciw, czy umowa konkubencka, czy związek partnerski, czy małżeński to padło właśnie stwierdzenie: A właściwie to wiesz co to chyba bardziej nam się opłaca wziąć ślub i ta Pani powiedziała: W sumie masz rację? To co? To dobrze to bierzemy ślub. Tak. I w ten sposób właśnie śmiałam się, że byłam świadkiem najmniej romantycznych zaręczyn, jakich po prostu byłam kiedykolwiek świadkiem, bądź o jakich słyszałam wśród moich znajomych. Także tak się też zdarza.

A wręcz można powiedzieć, że byłaś swego rodzaju nie wiem, czy swatką to dobre słowo, tych zaręczyn. 

Kasia: Tak. Troszkę tak.

To w takim razie: rodzaje tych intercyz- możecie poczytać również w książce jakie są, ale gdyby ktoś przyszedł i zadał Ci teraz pytanie: To podpisywać tą intercyzę czy nie podpisywać? To jest takie standardowe pytanie.

Kasia: Nie ma jednej oczywistej odpowiedzi.

To zależy. 

Kasia: Tak, wszystko jest takie właśnie. Język prawniczy to jest takie można powiedzieć to zależy i co do zasady, że trzeba poznać sytuację finansowo – prawną małżonków, przyszłych małżonków bądź chociaż tej jednej osoby, która przychodzi, która się zastanawia nad tym, żeby powiedzieć co jest opłacalne w danej sytuacji. Na pewno w takiej sytuacji nie zachęcam do zawarcia intercyzy, do podpisania intercyzy o rozdzielności majątkowej, tej umowy o rozdzielności majątkowej, kiedy mamy na przykład kobietę, która jest mamą, żoną, która pracuje z domu. Tą przysłowiową kurą domową. Nie lubię tego określenia, ale szybciej jest określić po prostu i użyć tego negatywnego, może pejoratywnego określenia, czyli dbasz o dom, dbasz o męża, nie masz swoich finansów, nie zarabiasz. Zarabia tylko mąż. Ma na przykład działalność gospodarczą i nie masz swojego wcześniej zgromadzonego majątku. W takiej sytuacji, kiedy podpiszesz taką umowę o rozdzielności majątkowej, nawet jeżeli mąż Was będzie utrzymywał przez lata, będzie dobrze, to później może się okazać tak, że po latach powie, że na przykład chce się z Tobą rozwieść. Moje to takie przysłowiowe: ,,Dziubuś, dziubuś. Zakochałem się i już czas się rozstać” i powie: OK. Dobra. Nawet, jak się rozstajecie to mamy podział majątku i przez te dwadzieścia na przykład lat ten dziubuś patrzy, nie mam nic, tak? Mieszkałam w domu, na przykład, męża. Mąż nas utrzymywał ze swojej działalności gospodarczej i mieliśmy rozdzielność majątkową. Nie zarobiłam przez ten czas nic, a mąż prowadził firmę, zarabiał. Zysk w przychód, w dochód, wszystko jedno. W każdym razie zysk na progu na przykład kilku milionów złotych i to wszystko jest moje, jego. Znaczy nie moje tylko jego, prawda? Więc w takich sytuacjach nie zachęcam do zawarcia umowy o rozdzielności majątkowej. Chyba, że jest to umowa o rozdzielności majątkowej z wyrównaniem dorobków. Jest taka umowa. Jest to najmniej popularna umowa w Polsce. Niewiele osób o niej wie. Zachęcam do dowiedzenia się. Zapraszam też do siebie na Instagram. Prowadziłam też taki live kiedyś o samych umowach majątkowych, więc jeżeli ktoś by chciał przepraszam, że tak się tutaj reklamuję.

Proszę bardzo. 

Kasia: Ale zapraszam, bo uważam, że to jest bardzo ważny temat i im więcej osób będzie o nim wiedziało, tym będą bardziej świadome decyzje podejmowane, a to może zabezpieczyć później przed dramatami, naprawdę dramatami. Mam klientki, które przychodzą do mnie właśnie w takiej sytuacji, gdzie mówią, że mąż się chce z nimi rozwieść, jak sprawdzamy mają rozdzielność majątkową, która miała być zrobiona dla ich bezpieczeństwa i to nie było dla ich bezpieczeństwa. Znaczy być może w momencie zawierania tak, ale jednak życie pokazało, że na początku jest fajnie, miło. Podpisujemy umowę o rozdzielności, a później jak się już nie robi tak miło, to mało który z tych mężów, którzy się chcą rozwieść, jest taki skory do dzielenia się tym majątkiem, jeżeli nie musi. Także, jeżeli my same kobiety o siebie nie zadbamy, to uwierzcie mi, naprawdę nikt o nas nie zadba albo niewiele osób to zrobi, więc na pewno nie w takim zakresie w jakim możemy sobie to zrobić.

Bierzmy sprawy w swoje ręce, więc bądźmy bardziej świadome, a ja jeszcze dodam i przypomnę Wam, że o tych rodzajach umów i o tej umowie o rozdzielności majątkowej również możecie przeczytać w książce. Nie wysycimy tego tematu tutaj w czasie jednego odcinka. 

Kasia: Tak.

Ale jeśli Was to interesuje to sięgnijcie, poczytajcie. Dla mnie też tam było wiele właśnie takich nowych rzeczy. Dobrze. To myślę sobie, że intercyza to jest takie jedno słowo, które nam się kojarzy, jak myślę tak: prawnik, sprawy małżeńskie to pierwsze co gdzieś się pojawia na horyzoncie intercyza, a drugie co się pojawiło- to jest testament. 

Kasia: Testament.

Testament, czerwona teczka niektórzy mówią. Czy przygotować samemu taką teczkę? Co w niej zawrzeć i jak do tego tematu w ogóle podejść? Pojawiło się, tak. To może za chwilę również oprócz tego samego tematu testamentu, o który Cię najpierw zapytam. Również pojawiło się pytanie o to co, kiedy zabraknie jednego lub obojga rodziców. Więc Kasiu, jakie jest Twoje zdanie. Powinniśmy mieć tą czerwoną teczkę? Może Ty to jakoś inaczej nazywasz? 

Kasia: Wiesz co, ja nie używam określenia czerwona teczka, ale jakkolwiek sobie ktoś nie nazwie teczki, segregatora po prostu miejsca, w którym będzie miał zgromadzone dokumenty na wszelki wypadek i w ogóle na różnego rodzaju okoliczności, to jest dobrze. Co do testamentu. To też uważam, że to zależy tak naprawdę w jaki sposób żyjemy, jaką mamy rodzinę żyjącą. Czy mamy rodzinę żyjącą? Jaki mamy status cywilno-prawny? Czy jesteśmy w związku małżeńskim czy w związku partnerskim? Dlaczego o tym mówię? Zacznę od końca, czyli od związku partnerskiego, ponieważ będąc w związku partnerskim, tak jak mówiłam nie mamy tej pętli na szyli, kuli u nogi inaczej nazywając, czy jakkolwiek to chcę sobie nazwać, ale nie mamy tej ochrony cywilno-prawnej i formalno-prawnej. W związkach partnerskich, jeżeli nie uregulujemy naszego dziedziczenia w sposób testamentowy, nie sporządzimy testamentu to nie dziedziczymy po sobie- niezależnie od tego czy przeżyliśmy ze sobą trzy, pięć, piętnaście czy pięćdziesiąt lat- nie dziedziczymy po sobie. Dlatego tak ważne jest w związkach partnerskich uregulowanie kwestii dziedziczenia w testamencie. Jeżeli mamy dzieci w związku partnerskim nie ma za bardzo problemu dlatego, że dzieci są traktowane równo- zarówno w związkach małżeńskich, jak i w związkach partnerskich, więc jeżeli mamy dziecko, jeżeli ja bym miała dziecko w związku partnerskim, to to dziecko dziedziczy po mnie i dziedziczy po moim partnerze. Jeżeli mamy jedno dziecko, żyjemy wspólnie to dziecko dziedziczy po nas cały majątek. Także tutaj nie mamy problemu. Ale tak jak mówię, może się okazać, że na przykład ja bądź na przykład mój partner mam dzieci z pierwszego małżeństwa bądź z innego związku też nieformalnego i tutaj trzeba byłoby się zastanowić w jaki sposób chciałabym rozdysponować swoim majątkiem na wypadek śmierci.  Więc tutaj ważne jest, żeby się zastanowić co i jak chciałabym, żeby ktoś otrzymał w przypadku, kiedy ja umrę, zwłaszcza będąc w związku partnerskim, bo to jest bardzo, bardzo ważne. Inaczej wyobraźmy sobie sytuację, kiedy ja na przykład z moim partnerem żyjemy ze sobą dwadzieścia lat, nie mamy dzieci. Ja wprowadziłam się do niego do domu, zainwestowałam, sprzedałam swoje mieszkanie, zainwestowałam w remont jego domu i mój partner nie sporządził testamentu, nie urgowaliśmy kwestii formalnych i mój partner zmarł i co się okazuje? Okazuje się, że ja mam trzy miesiące na wyprowadzkę, nie dziedziczę po nim. Ten dom nie jest mój. Mogę dochodzić tylko nakładów poczynionych i to muszę mieć na to dowody i dziedziczy po nim jego rodzina, jego rodzice, a jeżeli rodzice nie żyją to rodzeństwo i dalsi zstępni, którzy są i dalsza rodzina. Także dlatego o tym mówię, że to jest tak istotne, bo może się okazać, że cały nasz majątek, który gromadziliśmy razem z partnerem może się okazać, że on nie będzie nasz, że przyjdą jego dzieci z pierwszego małżeństwa, że przyjdą jego rodzice, rodzeństwo, którzy nie muszą nas lubić, a nawet, jeżeli nas lubią to pieniądze, proszę mi uwierzyć, zmieniają stosunki między ludźmi bardzo. Więc może się okazać, że zostaniemy z przysłowiową ręką w nocniku, w kieszeni- nazwijcie sobie to jak chcecie. Ważne, żeby trafiło, bo to naprawdę są ciężkie sytuacje. Także to jest związek partnerski.

Związek małżeński jest trochę bardziej chroniony dlatego, że kodeks cywilny wskazuje w jaki sposób kto, kiedy i po kim dziedziczy i między innymi, kiedy na przykład jestem ja, mój mąż i moje dziecko to, kiedy ja umieram to dziedziczy mój mąż i moje dziecko w częściach równych. Kiedy mielibyśmy na przykład dwójkę dzieci to dziedziczy mój mąż, moje dzieci w częściach równych. Kiedy na przykład mielibyśmy piątkę dzieci to mój mąż dziedziczyłby nie mniej niż jedna czwarta, a pozostała część by się dzieliła między tą piątkę dzieci. Inna jest sytuacja, kiedy na przykład nie mamy dzieci, kiedy na przykład ja i mąż jesteśmy w związku małżeńskim i dorabiamy się, pracujemy ciężko i tak dalej i tak dalej i mój mąż umiera. Nie zostawia testamentu. Okazuje się, że wtedy połowę dziedziczę ja, a połowę majątku, którego się wspólnie dorabialiśmy przecież, prawda? Znaczy mówię połowę majątku po tym mężu. Bo połowa jest moja, jeżeli nie mamy umowy majątkowej, ale na przykład, kiedy mieliśmy umowę majątkową, rozdzielność majątkową to też po tej połowie męża dziedziczę, ale w połowie po mężu dziedziczy jego mama, tata, a jeżeli nie dożyli, to wchodzi w to odpowiednio znowu rodzeństwo i zstępni i tak dalej. I może się okazać, że bez tego testamentu, kiedy nie mamy dzieci znowu- dorabiamy się, pracujemy ciężko, a na przykład brat, siostra mojego męża nagle się okazuje, że ma prawo do części tego majątku i trzeba kogoś spłacać. Czy to jest uczciwe i sprawiedliwe? Nie mnie się wypowiadać. W niektórych sytuacjach na pewno tak, w niektórych nie. Dlatego warto się zastanowić, co byśmy chcieli zrobić i w jaki sposób chcielibyśmy, żeby ten nasz majątek na kogoś przypadł bądź nie, bo to można uregulować odpowiednio właśnie zapisami testamentowymi i nie można też zapominać o tym, że jest w polskim prawie coś takiego jak zachowek, prawo do zachowku, kiedy na przykład- może wyjaśnię co to jest. To jest takie prawo do tego, żeby zapewnić właśnie dziedziczenie osobom, które zostały pominięte w związku z tym testamentem. I wytłumaczmy na podstawie tego naszego przypadku, kiedy ja i mój mąż jesteśmy sami, nie mamy dzieci i mój mąż postanowił sporządzić testament, którym powołał mnie do całości spadku po sobie. Wtedy na przykład rodzice mojego męża mogliby, nie są powołani do dziedziczenia wtedy, prawda, bo mąż powołał mnie do dziedziczenia w spadku. Kiedy Ci rodzice mogliby wystąpić do mnie o zachowek, o zapłatę im połowy tego, co by im się należało, gdyby nie było testamentu. Kiedy ja sama bym im nie chciała zapłacić, mogliby mnie pozwać do sądu, złożyć wniosek o wypłatę zachowku i wtedy sąd taki zachowek by zasądzał. Także to jest tak, że to nie jest tak, że całkowicie nie mamy do niczego prawa. Oczywiście są sytuacje, kiedy możemy ustawiać kogoś, wydziedziczyć kogoś albo wskazać, że jest niegodny dziedziczenia, dlatego warto jest w takich sytuacjach skonsultować się z prawnikiem bądź poczytać o możliwościach tego rodzaju działania, które zabezpieczy nas i nasz majątek na wypadek śmierci któregoś z nas.

To ważne rzeczy, bo myślę, że one nie są też takie powszechne, że o tym na co dzień nie myślimy. 

Kasia: Nie są, bo naprawdę większość osób myśli o tym, że jak jest ktoś moim mężem, to tylko ja dziedziczę i oczywiście, że są takie sytuacje, że Ci rodzice nawet nie pomyślą, że mogliby dziedziczyć, ale kiedy zrobimy wniosek o stwierdzenie nabycia spadku do sądu to sąd powie: Ale halo, halo. Zgodnie z ustawą tu się należy jeszcze tym rodzicom, tak? Albo na przykład rodzicowi i bratu, siostrze bądź dzieciom tego rodzeństwa, jeżeli rodzeństwo nie dożyło. Także różne są później właśnie problemy z tym związane, jeżeli nie zadbamy o to wcześniej.

Tak, a to są chyba też tak myślę wiesz historie, które każdy z nas gdzieś słyszał, bo to jest tak, że nawet jeśli, na całe szczęście, nie doświadczyliśmy ich osobiście i nie mamy takich trudnych doświadczeń to każdy z nas ma w bliższej i w dalszej rodzinie jakieś przypadki, gdzie wiadomo, że potem z tym dziedziczeniem to różnie się ten proces toczy. To powiedz jeszcze mi i naszym słuchaczom: czy wystarczy, że ja wezmę kartkę papieru i na niej spiszę to jak chciałabym, żeby ten proces dziedziczenia przeze mnie, po mnie przebiegał? Czy muszę to jakoś formalnie, prawnie zatwierdzić?

Kasia: Nie. Mamy różnego rodzaju testamenty. Też zachęcam do zapoznania się bądź albo z tą tematyką w mojej książce bądź w kodeksie cywilnym bądź nawet gdzieś poczytać w internecie tylko na takich stronach naprawdę jakichś związanych- na przykład sejmowych, gdzie można zapoznać się z ustawą. Zwróćmy uwagę czy jest aktualna. Bądź po prostu skonsultować się z prawnikiem, ponieważ tutaj mamy taką sytuację. Właściwie nie wiem od czego zacząć- że mamy różnego rodzaju testamenty. Testamenty zwykłe i testamenty spisywane na wypadek na przykład śmierci i tak dalej, ale najbardziej popularnym jest taki testament, kiedy właśnie siadamy i spisujemy. Musi być testament spisany własnoręcznie i własnoręcznie podpisany, na przykład: Ja Katarzyna Kraus powołuję do spadku mojego syna, do całości spadku, mojego syna Karola Kraus, tak i po prostu i czasem tylko tyle wystarczy . Abo na przykład powołuję do dziedziczenia na przykład mojego syna i moją siostrę Małgorzatę i wystarczy. Ważna jest data, ważny jest podpis, bo data jest tak o tyle istotna, że musi być możliwość stwierdzenia po pierwsze w jakiej kondycji psychofizycznej byliśmy w tamtym danym momencie i z kiedy jest ten testament, ponieważ może się okazać, że na przykład po jutrze napiszę drugi, który będzie sprzeczny, odmienne miał na przykład uregulowania do tego pierwszego i musi być możliwość po prostu stwierdzenia, który był pierwszy. Dlatego jest to jeden z testamentów. Ale ja osobiście zachęcam do tego, żeby pójść do notariusza i sporządzić taki testament u notariusza. Testament u notariusza, z tego co pamiętam, kosztuje pięćdziesiąt złotych, sporządzanie takiego testamentu, więc to nie jest coś co jest naprawdę takie, że nas nie stać na to. Większość nas pewnie byłoby na to stać. Mało tego- można byłoby wpisać taki testament do rejestru testamentów, ponieważ jeżeli my tego sobie nie zażyczymy, to on z automatu nie jest wpisywany do takiego rejestru testamentów, a jeżeli sobie zażyczymy to notariusz wpisze taki testament do rejestru testamentów i w tym testamencie notarialnym możemy bardziej szczegółowo rozpisać różnego rodzaju kwestie i wtedy nie będzie wątpliwości co komu, w jakim ułamkach, w jakich udziałach i tak dalej się należy. Mamy też możliwość zrobienia tak zwanych zapisów testamentowych bądź poleceń, czyli na przykład, że przepisuję Tobie Joasiu na przykład swój majątek, ale zobowiązuję Ciebie, żebyś z tego majątku przeznaczyła sto tysięcy i założyła fundację. Albo na przykład, że przepisuję Ci wszystko, ale na przykład masz kupić samochód ,nie wiem, mojemu synowi. Albo coś takiego po prostu, że na przykład całość, ale masz przekazać coś, jakiejś tam innej części bądź kwocie. Także można różnego rodzaju zrobić zapisy, też windykacyjne. To jest już inna kwestia. Warto się naprawdę udać do notariusza nawet i zasięgnąć porady. Notariusz też udziela takiej porady, bo to jest ważne i tutaj są różnego rodzaju takie niuanse, o które warto dopytać, ale takim najprostszym testamentem właśnie jest taki testament spisany własnoręcznie. Co jest ważne? Nie możemy sporządzić takiego testamentu wspólnie z naszym małżonkiem. Nie możemy to znaczy, że nie możemy napisać: Ja Katarzyna i mój mąż Antoni powołujemy do spadku… i się podpisujemy. Nie. Ma być każdy odrębnie pisany, żeby po prostu on był ważny.

A co w sytuacji- pojawiło się takie pytanie, kiedy pytałam tutaj moją społeczność o co by chciała Ciebie zapytać, kiedy dochodzi do jakiegoś losowego wypadku i albo jeden z rodziców ginie w wyniku tego wypadku albo giną oboje rodzice. Jak wtedy wygląda kwestia dziedziczenia, jeśli nie mieliby spisanego testamentu? Bo jeśli jest testament, to on określa. 

Kasia: Tak. Tutaj mamy taką sytuację o tyle jasną, że po śmierci rodziców, jednego rodzica- drugi rodzic zajmuje się dzieckiem i przejmuje pełną opiekę nad dzieckiem i nad majątkiem dziecka. Tutaj nie ma z tym problemu. Gorzej jest w sytuacji, kiedy na przykład giną oboje rodzice w wypadku i zostaje nam dziecko. Naoglądaliśmy się filmów amerykańskich, gdzie można na przykład powiedzieć: Tak, to chcę, żeby na przykład moim dzieckiem zajęła się moja przyjaciółka i przyjaciel mojego męża i jeszcze niech się oczywiście sparują i tworzą rodzinę i żyli wszyscy długo i szczęśliwie. To u nas w Polsce tak nie do końca jest i nie ma za bardzo takich możliwości. Generalnie to sąd będzie decydował o tym biorąc pod uwagę dobro dziecka, kto będzie mógł zająć się na przykład dzieckiem. Patrząc przez pryzmat okoliczności rodziny czy ktoś z członków rodziny na przykład będzie mógł sprawować opiekę nad tym dzieckiem czy też nie. Jeżeli nie ma członków rodziny to szuka osoby najbliższej takiemu dziecku, która by chciała. Jeżeli nie znajdzie, to pozostają placówki, ośrodki opiekuńczo – wychowawcze typu domy dziecka czy też właśnie rodziny zastępcze, adopcyjne, niespokrewnione, ale my mamy możliwość na przykład w testamencie w takim zapisie, przygotowanie takiego zapisu, w którym na przykład dajmy na to, że ja mam kochającą mnie siostrę i na przykład ona jest dla mnie ważna i wiem, że świetnie by się zajęła moim synem, ale mój mąż na przykład też ma świetną siostrę, która i też może na przykład by mogła się zająć się moim synem, tak? To mamy w przypadku takim to, żeby nie dochodziło do na przykład walk pomiędzy naszymi siostrami- my moglibyśmy zawrzeć taki zapis w testamencie, sugerujący, że życzylibyśmy sobie, że po naszej śmierci na przykład naszym dzieckiem zajęła się moja siostra i sąd weźmie to pod uwagę. Oczywiście zbada sytuację siostry czy siostra ma możliwość zajęcia się moim dzieckiem, czy będzie dla niego odpowiednią rodziną zastępczą w takiej sytuacji, żeby zabezpieczyć moje dziecko tak pod względem opiekuńczo-wychowawczym szeroko rozumianym, ale weźmie pod uwagę też nasze życzenia, robiąc tego rodzaju zapis. Znaczy powinien wziąć pod uwagę, tak, ale to nie widzę takich sytuacji, w których, jeżeli ktoś spełnia wymogi, spełnia oczekiwania sądu pod właśnie tym kątem pełnienia funkcji opiekuna dla naszych dzieci to, żeby sąd nie uwzględnił tego, że ja chciałabym, żeby to była moja siostra, a nie mojego męża siostra na przykład, tak? Z jakichś powodów oboje zwłaszcza na przykład, gdy to robimy, to chcieliśmy w ten sposób uregulować te działania.

To opieka nad dziećmi to jest jeden aspekt, a co z majątkiem i z długami, bo to jest jakby to samo, ale z dwóch różnych stron. Co w takiej sytuacji właśnie z dziedziczeniem majątku i długu przez dzieci? 

Kasia: Już mówię. Mamy taką dobrą sytuację od dwa tysiące piętnastego roku, z tego co pamiętam- weszła zmiana kodeksu prawa, ustawy kodeks cywilny, w której wskazano, że jeżeli na przykład nie wypowiedzieliśmy się, co do tego czy przyjmujemy spadek, czy nie przyjmujemy spadku, nie odrzuciliśmy spadku w odpowiednim okresie to przyjmujemy spadek z tak zwanym dobrodziejstwem inwentarza. Czyli co to znaczy z dobrodziejstwem inwentarza? Spadek na plus, czyli dajmy na to powiem na przykładzie: Mój mąż. Może nie mąż, ale na przykład moja mama zmarła. Znaczy niech żyje jak najdłużej, ale dla przykładu. Może czyjaś inna mama zmarła. Czyjaś mama zmarła i zostawiła na przykład dom warty sto tysięcy złotych. Ale też zostawiła długi warte pięćdziesiąt tysięcy złotych. To w takiej sytuacji dziedziczenie z dobrodziejstwem inwentarza wynika z tego, że ja dziedziczę ten dom za sto tysięcy złotych, ale pięćdziesiąt tysięcy muszę oddać. Więc zostanie pięćdziesiąt. Gorzej jest w sytuacji, kiedy na przykład mama zostawiła dom za sto tysięcy złotych, a zostawiła długów

Na dwieście. 

Kasia: Na dwieście tysięcy złotych.

Tak. 

Kasia: Dokładnie. W takiej sytuacji ja nie muszę się martwić, gdy sąd stwierdza, że nabyłam spadek z dobrodziejstwem inwentarza. Nie muszę się martwić, że wierzyciele mojej mamy zajmą mi majątek na te sto tysięcy pozostałe, tak? Tylko po prostu zajmą majątek, ten majątek mojej mamy, na te sto tysięcy do wartości aktywnej, czyli tego plusa, tak? To co było na plus. To co było tym majątkiem takim, który jeszcze był. Nie same długi. Także teraz nie dziedziczymy długów, chyba że przyjmiemy spadek. To się nazywa wprost, kiedy stwierdzamy, że chcemy przyjąć po prostu też długi, bo tak też czasem jest, że po prostu chcemy przyjąć spadek wprost i wiemy, że będziemy po prostu płacić za te długi i tak dalej, więc to musi być nasza decyzja. Mówię, dlatego jest teraz lepiej, ponieważ dawniej było odwrotnie. Przed tą zmianą prawa było odwrotnie. Jeżeli nie złożyliśmy oświadczenia o tym, że chcemy dziedziczyć spadek z dobrodziejstwem inwentarza, to przyjmowaliśmy spadek wprost. I wtedy były właśnie takie sytuacje, że na przykład dziecko dziedziczyło po rodzicach na przykład wielotysięczne długi, tak? Na przykład ojciec odszedł od matki. Zostawił też dziecko i później się okazywało, że dziecko, które było wychowane w domu dziecka odziedziczyło trzysta tysięcy długu po tacie. Bo w odpowiednim czasie nie zrzekło się spadku na przykładu. Nie odrzuciło spadku, więc to były takie sytuacje i właśnie, żeby zapobiegać też takim działaniom to mamy możliwość, ustawodawca stworzył możliwość tego, że tutaj nie działa automat przyjmowania długów tylko musimy chcieć też je w jakiś sposób przyjąć, inaczej jest właśnie z dobrodziejstwem inwentarza. Też zachęcam do poczytania o tym bądź skonsultowania się zwłaszcza po śmierci Waszego bliskiego, żebyście pamiętali o tym, bo to są ważne decyzje i też pamiętajmy o tym, że gdy odrzucamy my spadek na przykład tak, bo nie chcemy dziedziczyć długów, to musimy też odrzucić w imieniu naszych dzieci, bo jeżeli my odrzucamy, to później w kolejce są nasze dzieci i dalsi krewni, jeżeli odrzucimy, więc o tym też warto pamiętać i to są takie działania, które też warto skonsultować w przypadku zwłaszcza dużych, wysokich długów, tak bo to po prostu później czasem pogrąża rodzinę na lata.

To jak jesteśmy przy temacie właśnie dzieci to z Twojego prawniczego punktu widzenia i Twoim prawniczym okiem – Co powinien zrobić każdy rodzic koniecznie pod takim oczywiście kątem prawnym, żeby zabezpieczyć przyszłość swoich dzieci. Czy są takie kroki ,takie dokumenty? Mówiliśmy o intercyzie i o tym, że ona może być jednym z elementów tego bezpieczeństwa prawno – finansowego w związku. Powiedzieliśmy już o testamencie, o dziedziczeniu. Czy jest coś jeszcze, co ja jako mama czy nasze słuchaczki mamy powinny wziąć koniecznie pod uwagę? 

Kasia: Wiesz co nie ma takiego złotego środka tak naprawdę wydaje mi się, takiej odpowiedzi. Możemy się zastanowić na pewno jeszcze nad kwestią ubezpieczenia na przykład dziecka, na przykład nas, tak? Na wypadek naszej śmierci, gdybyśmy zmarli nagle, żeby w jakiś sposób siebie ubezpieczyć, ale tutaj to nie jest tak, że ja zachęcam tylko zachęcam do rozwagi, bo są różne ubezpieczenia. Czasem są ubezpieczenia lepsze i gorsze, które w jakiś sposób mogą wprowadzić nas, znaczy pozbawiać nas na przykład części naszego wynagrodzenia, a docelowo jak nie przeczytamy ogólnych warunków ubezpieczenia, okaże się, że za wiele nam tutaj czy tam naszemu dziecku nie spłynie, więc warto na pewno się spotkać z osobą, która zajmuje się ubezpieczeniami na życie i na wypadek śmierci, żeby po prostu zastanowić się czy i jeżeli tak, to które ubezpieczenie dla mnie byłoby najlepsze, prawda? Czy jakieś inne? Jeżeli na przykład wyjeżdżamy zagranicę albo chcemy na przykład wysłać nasze dziecko z kimś na wczasy, z naszymi dziadkami to warto byłoby myślę wyposażyć tych dziadków w takie pełnomocnictwo do podejmowania, do sprawowania opieki w tym momencie. W tym momencie takiej do podejmowania takich decyzji, bo się później okaże w takiej sytuacji tak, że na przykład coś by się stało i dziadkowie nie mogliby podejmować żadnych decyzji. To jest jedno takie pełnomocnictwo. Ono nie jest aż takie bardzo ważne, takie pełnomocnictwo, bo opieki rodzice nie mogą się tak zrzec sami na przykład na dziadków, prawda? I rodzice za nich podejmują, ale w takich sytuacjach właśnie, w takich codziennych czasem, to pełnomocnictwo daje dziadkom możliwość działania. Dodatkowo kwestią jest taką, że kiedy jesteśmy na przykład w związkach partnerskich albo nawet w związku małżeńskim, a my kobiety zostajemy przy swoim nazwisku, a nasze dziecko ma nazwisko naszego męża bądź naszego partnera, to kiedy wyjeżdżamy zagranicę zwłaszcza do krajów na przykład arabskich, bierzmy ze sobą akt urodzenia dziecka, w którym jesteśmy wpisani my z imienia i nazwiska jako matka. Bo zdarzyła mi się już taka sytuacja, że dzwoniła klientka, która mówi, że zatrzymali ją na lotnisku i nie chcą jej wypuścić z kraju, ponieważ mówią, że to nie jest jej dziecko i istnieje ryzyko, że chcę wyprowadzić z kraju dziecko. Bo dziecko po pierwsze jest niemowlakiem, nie mówi, ma inne nazwisko. W paszporcie, umówmy się, niemowlak jest rzadko kiedy do matki podobny.

Ważna sprawa.

Kasia: Dokumenty, więc warto mieć taki właśnie akt urodzenia dziecka przetłumaczony na angielski. Bo pokażemy na lotnisku, nie wiem, w Turcji albo gdzieś w jakichś Emiratach czy tam gdzieś taki nasz polski akt urodzenia i co?

I nic z tego. 

Kasia: I nic z tego nie wynika, tak? A z angielskiego to jest łatwiej, ponieważ zawsze ktoś tam ten angielski będzie znał, jeszcze te pieczątki robią wrażenie- tłumacza przysięgłego, więc zachęcam do tego właśnie, żeby taki akt urodzenia ze sobą mieć- tak jak mówię w przypadku tych odmiennych nazwisk.

To bardzo cenna rada. Dziewczyny, jeśli tak macie to pamiętajcie o tym, żeby się w taki dokument zabezpieczyć. 

Kasia: Tak. Na ten moment nic mi nie przychodzi już więcej do głowy. Jeżeli Tobie coś przychodzi to pytaj- odpowiem, bo nie przychodzi mi na razie nic więcej.

Nie, z tych rzeczy takich, które pomogą nam się zabezpieczyć nie, ale krąży mi po głowie jeszcze jedno pytanie i ja wiem, że moi słuchacze i słuchaczki nie wybaczyliby mi chyba, gdybym chociaż o nie nie zahaczyła. Chociaż myślę sobie, że to jest takie pytanie, które jest w ogóle tematem na osobną rozmowę. I być może tak zrobimy, że teraz powiemy krótko, a jak będzie Was drodzy słuchacze i słuchaczki ten temat interesował, a wierzę, że wielu z nas może interesować, to nagramy dodatkową część z odpowiedziami Kasi. Temat rozwodu. Kiedy pytamy właśnie, kiedy rozmawiamy: OK- idę do radcy prawnego, do prawnika, do notariusza w kwestiach takich rodzinnych to z jednym z pierwszych skojarzeń, jakie nam przychodzi teraz do głowy, to to jest rozwód. Zresztą sama na początku… 

Kasia: Tak.

Naszej rozmowy powiedziałaś, że jesteśmy albo przed albo po i tak to się dzieli, więc ja wiem, że to jest ogromny temat. Ja wiem, że wątków wokół tego jest bardzo dużo, ale gdybyś Kasiu mogła naszym słuchaczom i słuchaczom powiedzieć o jakiejś jednej, dwóch dobrych radach dotyczących właśnie sytuacji rozwodowych. Czyli tego, o co powinniśmy zadbać ewentualnie przed, umowy są, na złe czasy, podpisujemy je w dobrych czasach. O co zadbać ewentualnie? Co jest ważne z Twojego punktu? 

Kasia: To pod kątem patrząc rozwodu, tak? Trudno jest zapobiegać rozwodowi wcześniej, bo wszyscy, większość z nas pewnie wchodzi w związki z założeniem, że chcemy stworzyć rodzinę, żyć długo i szczęśliwie i nie opuścić się aż do śmierci, prawda?

Prawda. 

Kasia: Takie przeświadczenie większości z nas przyświeca i chcielibyśmy, żeby drugiej stronie też takie przyświecało założenie.

I trochę chcemy tą rzeczywistość czasami zaczarować i nie myślimy w ogóle o tym, że może pójść inaczej, tak? 

Kasia: To prawda, więc trudno powiedzieć, co robić na początku związku na wypadek rozwodu. To oprócz tego, że pomyśleć o tych kwestiach finansowych, tak? Jeżeli mamy na przykład rozdzielność majątkową, a inwestujemy w majątek na przykład naszego męża, bo pamiętajmy o tym, że mając oddzielne majątki, jeżeli inwestujemy w coś, to są nakłady poczynione z tak zwanego majątku osobistego na na przykład inny majątek naszego męża. Jeżeli później chcielibyśmy mieć zwrot z tego majątku, to musimy się zabezpieczyć albo jakimś dokumentem, albo jakimś chociaż przelewem, albo jakąś umową, tak żeby po prostu było.

Poczekaj, żebyśmy dobrze wszyscy zrozumieli. Jeżeli ja inwestuję moim majątkiem osobistym w jakąś część majątku mojego męża. To weźmy jakiś przykład. 

Kasia: Tak.

Czyli co? Mamy rozdzielność majątkową, mąż ma mieszkanie. 

Kasia: Na przykład weźmy dwie nieruchomości. Mamy na przykład, ja mam swoją nieruchomość, mąż ma swoją nieruchomość. Mamy też wspólną nieruchomość, w której mamy udziały po połowie, więc sobie tam gdzieś żyjemy, prawda? Ale na przykład- ja mam pieniądze, bo dużo zarabiam, a mój mąż mówi: słuchaj, wiesz co weź mi tutaj dołóż pieniędzy, bo wtedy bym sprzedał to moje mieszkanie i kupiłbym większe, bo się wtedy bardziej opłaca, prawda? W takich sytuacjach ja mówię: Dobra to masz tutaj dwieście tysięcy, a co mam gest, tak? Będziesz miał, to oddasz. I on bierze te dwieście tysięcy i później się rozwodzimy i ja mówię: OK, dobra rozwodzimy się. Mamy swoje majątki, ale słuchaj- ja Ci tutaj dałam te dwieście tysięcy, miałeś mi oddać jak będziesz miał, prawda? W takiej sytuacji, a on mówi: Ale mi je dałaś, a ja mówię: Nie dałam Ci.

Pożyczyłam.

Odasz mi jak będziesz miał to znaczy, że ja Ci pożyczyłam, skoro mówimy, że oddam. On mówi: Udowodnij to, tak?

Właśnie.

Kasia: Więc jeżeli nie mamy jak udowodnić to, jeżeli daliśmy gotówkę, to jak udowodnisz? Możesz udowodnić wypłatę ze swojego konta i ewentualnie udowadniać to, że on na przykład wpłacił, a nie miał skąd. Jest to do udowodnienia, ale jest to trudne. Więc wtedy w takiej sytuacji na przykład, ja zachęcam, żeby robić to przelewem i jeżeli mamy przelew robiony, prawda z rachunku na rachunek to broń Boże nie napisać ‘dla Dziubusia’ albo przelew, albo darowizna. Tylko po prostu określić, że to na przykład pożyczka.

Zaproponować. 

Kasia: Tak, dokładnie albo spisać chociaż takie oświadczenie, tak? Że ja Dziubuś jeden pożyczyłam Dziubusiowi dwa taką i taką kwotę na zakup czegoś tam. Jeżeli nie ma napisane, kiedy ma oddać, to ma oddać z momentem wezwania do zwrotu, więc samo takie nawet oświadczenie, gdzie ktoś potwierdzi, że przyjął taką kwotę jest dla nas ważne, więc o tym warto pamiętać. To samo, kiedy jesteśmy w związkach partnerskich. W związku partnerskim tak naprawdę mamy odrębne majątki i jeżeli nie zadbamy o to, żeby na przykład kupując wspólnie mieszkanie, remontując je i tak dalej albo na przykład mieszkam w związku partnerskim w mieszkaniu mojego partnera i zainwestowałam w nie dwieście tysięcy albo trzysta tysięcy albo i milion w remont tego mieszkania, jeżeli ja nie zgromadzę dokumentów, to nie będę mogła dochodzić później zwrotów tych nakładów, które zostały poczynione, więc to jest ważne.

Jeżeli byśmy się rozstali. 

Kasia: Tak, ale idziemy do tego rozwodu, prawda? Kwestie rozwodu. Trudno powiedzieć co trzeba robić, ale kiedy na przykład widzimy, że coś jest nie tak, że mamy podstawy do tego, że na przykład nasz współmałżonek nas zdradza. Jeżeli chcemy czegoś dochodzić w sądzie- podstawową rzeczą to są dowody, dowody i jeszcze raz dowody. Jeżeli druga strona nam czegoś nie przyzna, to my musimy udowodnić, że takie coś miało miejsce. Dlatego, że jeżeli ja twierdzę, że mój mąż mnie zdradza, to ja muszę udowodnić, że on mnie zdradza, a nie on, że mnie nie zdradza i ten kto twierdzi musi udowodnić, więc dowody. Co jest dowodem? Na przykład dowodem mogą być oczywiście filmy, które są nagrane, ale to też musimy zwrócić uwagę na to, że różnie może być to traktowane- jako po prostu zrobione w sposób niezgodny z prawem. Różnego rodzaju przyznania, SMS-y czy maile albo zeznania mogą być świadków, gdzie ktoś widział, że na przykład widział parę całującą się albo w jednoznacznej już sytuacji. Dowody, dowody, dowody i jeszcze raz dowody. Bo to, że na przykład mamy wydruk z bilingów, w którym mamy na przykład ze sobą częste kontakty mojego na przykład męża z jakąś inną kobietą, bo ja wiem, że to jest numer należący na przykład do Pani Zuzanny Kowalskiej, która jest przyjaciółką bliską mojego męża- to co jest to dowodem? To nie jest dowodem na to, że mój mąż mnie zdradza z Zuzanną Kowalską. Tylko dla sądu jest to dowód na to, że ma częste kontakty z Zuzanną Kowalską i o ile na przykład…

Czyli to jeszcze nie jest prawdziwy dowód. 

Kasia: Dokładnie. Oczyścicie, że to może być taka poszlaka przy dodaniu innych jeszcze dowodów to jeden plus jeden daje często dwa, ale nie daje pięć jakbyśmy chcieli, prawda? Więc musimy zwracać na to uwagę. Warto jest w postępowaniu rozwodowym zadbać o dzieci, zwłaszcza jeżeli mamy dzieci. Nie możemy zapominać o tym, że rozwodzimy się my małżonkowie nie rozwodzimy się z dziećmi i nie powinniśmy rozwodzić na przykład naszego męża z dziećmi, tak? Jeżeli chcemy. Musimy pamiętać o tym, że to są odrębne sprawy. Dzieci i tak mają traumę rozwodową rodziców, jeżeli o nich nie zadbamy, będą miały tę traumę bardzo długo, być może do końca życia będą powielać schematy. Dlatego ja też mówię, jak przychodzi do mnie klient, ma dzieci, chce się rozwieść- pytam się czy są uregulowane kwestie rodzicielskie, kwestie wychowawcze. Jeżeli nie- to pytam w jaki sposób wyobrażaliby sobie tę sprawę? Jeżeli wychodzi mi z takich informacji, że ktoś chce grać dzieckiem- typu on mnie zdradza, ja mu pokażę w takim razie, zabiorę mu dostęp do dzieci. Nie zobaczy tych dzieci w ogóle nigdy. Ja nie reprezentuję takich klientów, bo nie uznaję takiego czegoś jak załatwianie moich interesów dzieckiem, więc na to zwracam uwagę, żebyśmy nie grali dziećmi, bo naprawdę to się na nas zemści. Zabezpieczenie dzieci to jest naprawdę podstawa i powinniśmy o tym pamiętać rozwodząc się, żeby jak najlepiej próbować zabezpieczyć te dzieci. Uważam, że to powinno być priorytetem działania. Tak samo, jeżeli mamy kwestie przemocowe. W mojej książce ostatni rozdział dotyczy przemocy i na co ja zwracam uwagę? Że przychodzą do mnie klientki, które mówią, że mąż się nade mną znęcał. Więc ja pytam ich czy chcą rozwodu z orzeczeniem o winie, więc się pytam – Czy mamy szansę na jakieś dowody? Czy Pani komuś powiedziała o tym? Nie. Czy Pani ma jakieś zdjęcie z pobicia, jakieś zadrapania? Nie. Czy wzywała Pani policję? Nie wzywałam. Czy była, nie wiem, na jakiejś poradzie psychologicznej? Nie. Czy zwierzyła się Pani chociaż mamie, przyjaciółce, koleżance, siostrze, komukolwiek? Nie. Czy pisała Pani, nie wiem, pamiętnik, w którym Pani chociażby cokolwiek napisała? Nie. Więc w jaki sposób można byłoby udowodnić tą przemoc? Nie da się, jeżeli my sami o to nie zadbamy, to nie będzie mógł sąd po prostu oprzeć się na dowodach, bo sąd musi się oprzeć na dowodach. Jeżeli nie ma dowodów to mamy twierdzenie moje i twierdzenie przeciwne mojego męża. A jeszcze mąż na przykład coś sobie załatwi- swoich kolegów, świadków, który powie, że w życiu. On jest po prostu łagodny jak baranek, tak? Po prostu motylek fruwający na łączce, który unosi się, żyje miłością, w życiu by kogoś nie uderzył. Także dowody, dowody i jeszcze raz dowody i zadbaj o siebie pod względem właśnie takim psychicznym, psychologicznym. Skorzystaj ze wsparcia osób, które mogą Ci pomóc i nie bój się prosić o pomoc. Masz prawo prosić o pomoc. Ktoś ma prawo Ci odmówić, ale Ty masz prawo prosić o pomoc i myślę, że w większości tę pomoc się uzyskuje, jeżeli się o nią poprosi.

To takie ważne i ja myślę, że też często, wiesz, nam kobietom jest trudniej wychodzić z tą prośbą o pomoc. Nie wiem czy nie generalizuję zbyt mocno, ale tak myślę, że ta nasza siłaczka w nas, która mówi: Przetrzymam. Jakoś przez to przejdę. Dam sobie radę -sprawia, że tak trudno nam jest otworzyć się z tymi problemami, które gdzieś niesiemy. Rozwód i ostatni wątek w tym temacie alimenty. Jak rozwód to od razu też alimenty. Na pewno o to by nasi słuchacze tutaj Ciebie dopytali. 

Kasia: Tak, to jeżeli chodzi o alimenty, to powinniśmy też zerwać z takim mitem, że na przykład jak mój mąż zarabia trzydzieści tysięcy, ja zarabiam dziesięć tysięcy to w takim razie niech daje na dziecko…mamy jedno dziecko dajmy na to- to niech daje na dziecko dwadzieścia tysięcy, tak? To nie jest tak, że to nie jest uzależnione aż tak bardzo tylko i wyłącznie od zarobków, ale przede wszystkim musimy wyliczyć koszty utrzymania dziecka. Musimy wskazać sądowi, że nasze utrzymanie naszego dziecka kosztuje na przykład te dwadzieścia tysięcy, skoro chcemy tych dwudziestu tysięcy. Znaczy sąd rzadko zasądza alimenty od jednego tylko rodzica, od jednego rodzica zgodnie z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym możemy zasądzić, sąd może zasądzić alimenty tylko wtedy, kiedy na przykład drugi rodzic zajmuje się w całości lub w części zajmuje się opieką, utrzymaniem, wychowaniem dziecka. Najczęściej się to wiąże z takim rodzicem, który na przykład zajmuje się jakimś maluszkiem, prawda? Takim niemowlęciem albo na przykład dzieckiem, które jest niepełnosprawne i nie ma możliwości, żeby taki rodzic po prostu podjął pracę, tylko w całości oddaje się temu dziecku to są szanse na to właśnie, żeby sąd orzekł, że obowiązek alimentacyjny utrzymania tego dziecka spoczywa na drugim rodzicu. Ale w większości przypadków to mamy to albo po połowie albo na przykład z sześćdziesiąt do czterdziestu czy tam trzydzieści do siedemdziesięciu, ponieważ obowiązek alimentacyjny spoczywa na obojgu rodziców. Tak mówi kodeks rodzinny i opiekuńczy, więc musimy wyliczyć te koszty utrzymania dziecka. Jeżeli nam koszty utrzymania dziecka wyjadą w granicach czterech tysięcy, to sąd nie zasądzi dwadzieścia tysięcy od naszego byłego męża czy tam byłego partnera, bo takie mamy widzimisie, tak?

Dlatego, że on dużo zarabia. 

Kasia: Dokładnie. Oczywiście jest przepis, który wskazuje, że stopa życiowa dzieci powinna odpowiadać stopie… Znaczy orzecznictwo tak wskazuje, że stopa życiowa dzieci powinna odpowiadać stopie życiowej rodziców, prawda? Ale to jest też nasza rzecz w tym, żeby wskazać, że na przykład te koszty utrzymania są takie wysokie, bo mamy wysoką stopę życia i sąd nie będzie patrzył: Dobra. Jak macie na przykład po pięćdziesiąt tysięcy złotych na miesiąc czy tam po sto tysięcy złotych, ubierasz siebie i swoje dziecko w najwyższych markach modowych, prawda to sąd Ci nie powie: Nie, nie, nie. Za dużo wydajesz na dziecko. Możesz zamiast Diora kupować Reserved, tak? Nie to, że była reklama tylko po prostu podaję tam dwie marki.

Nie lokujemy żadnych… 

Kasia: Nie lokujemy żadnych produktów.

Ale widzimy różnicę cenową. 

Kasia: Tak. Różnica jest, więc sąd nie ingeruje w to w jaki sposób masz wychowywać i jakie rzeczy kupować swojemu dziecku, ale zaingeruje w to, kiedy na przykład Ty zarabiasz trzy tysiące złotych, Twój mąż były zarabia trzy tysiące złotych, a na przykład koszty utrzymania dziecka wywindowałaś sobie na przykład na dziesięć tysięcy złotych, to skąd temu jakby zaradzić, tak? Skąd zdobyć środki, skoro sąd Ci powie: Ale nie musisz w takiej sytuacji zapożyczać się i kupować dziecku ubrań Prady, Luis Vuitton i wszystkich innych diorów. Tylko idź kup w H&M czy tam Zary i z innych sieciówek albo idź do szmatexu, skoro nie masz pieniędzy nawet na to, żeby siebie ubrać, tak? Więc to też odpowiednio trzeba po prostu sprawdzić i to jest ta kwestia właśnie wyliczenia kosztów utrzymania dziecka. Tutaj warto jest, kiedy nie ma uzgodnionych między małżonkami tych kosztów, kiedy nie ma wysokości kosztów tych alimentów, kwot alimentów ustalonych- zachęcam do odwiedzenia prawnika, który pomoże naprawdę wyliczyć koszty utrzymania w taki sposób, żeby nie pomijać różnego rodzaju kwot. Ponieważ jak ja na przykład daję takie zadania domowe moim klientom to mówię: To proszę przygotować takie jakie są koszty utrzymania dzieci bądź dziecka to tak osiemdziesiąt – dziewięćdziesiąt procent moich klientów przygotowując te koszty wykazuje mniej więcej połowę bądź dwie trzecie przy dobrych wiatrach tych kosztów zapominając o wielu rodzajach kosztów. Bo w te koszty wchodzi wszystko: koszty utrzymania domu, czystość, kosmetyki, ubrania, nie wiem internet, telewizja, nie tylko jedzenie i ubrania, tak? To co się najczęściej, najpopularniej wpisuje. Wchodzi tu też fryzjer naszego dziecka, jeżeli nie strzyżemy go sami, leki, zajęcia dodatkowe i tak dalej, i tak dalej. Warto więc się też tym zainteresować, żeby się przygotować do wyliczenia tych alimentów w sposób odpowiedni, nie zawyżając bardzo znacznie tych alimentów, ponieważ panuje takie przekonanie: Dobra. To zarządzam na przykład dziesięć tysięcy, to sąd mi trochę obniży, będę miała siedem, tak? To nie jest dobrze widziane przez sąd, aczkolwiek ja też na ogół trochę zawyżam te alimenty, bo rzeczywiście jest takie coś, że jeżeli na przykład powiem, że chcemy dwa i pół tysiąca to sąd tak albo zasądza na przykład dwa te tysiące albo dwa trzysta albo czasem tysiąc siedemset. Także zawsze jakaś tam zniżka jest, a coś się tam uda przemycić, ale to nie jest tak, że przemycamy coś co jest totalnie…

Nieadekwatne coś. 

Kasia: Prawda, że tych kosztów nie ma, tylko na przykład dam, że nie wiem, że może coś dać takiego co na przykład nie jest w każdy miesiąc, tak? Albo nie jest takie zawsze tym kosztem. Albo nieznacznie większym jest tym kosztem, tak? Więc to różne są działania, ale z perspektywy prawnika, z perspektywy mamy, która ma też zasądzone te alimenty, powiem, że tak osiemdziesiąt procent alimentów jest później niedoszacowanych, bo musimy pamiętać o tym, że życie nam się zmienia, ceny nam się zmieniają. Nawet patrząc teraz, prawda przez pandemię, przez wojnę w Ukrainie mamy inflacje, mamy podwyżki stóp procentowych, więc wszystko nam podrożało, a alimenty przecież jak były zasądzone tak są, ale też pamiętajmy o tym, że te alimenty nie są zasądzone na święty i po prostu zawsze- tylko w sytuacji zmiany sytuacji bądź naszej sytuacji majątkowej i zarobkowej, zwiększenia się potrzeb dziecka bądź zmniejszenia się potrzeb dziecka, bądź zwiększenia się możliwości finansowych partnera mamy możliwość wystąpienia o zmianę tych alimentów. Ale partner pamiętajmy- też ma możliwość ojciec dziecka na przykład wystąpienia o zmiany tych alimentów w sytuacji, kiedy on płaci na dziecko, kiedy na przykład dziecka potrzeby się zmniejszyły bądź zmniejszyły się jego możliwości finansowe i zarobkowe i co jest ważne? Możliwości finansowe i zarobkowe. Nie znaczy to, ile mój mąż zarabia albo jaki ma majątek- tylko ile biorąc pod uwagę jego wiek, wykształcenie, doświadczenie i na przykład to, że mieszka w Warszawie- mógłby osiągnąć. Na przykład taki informatyk, kiedy mój mąż na przykład nie chce mu się zarabiać i zarabia trzy tysiące, bo się nie wysila, ale ja wiem, że na przykład zarobki…po pierwsze informatycy w Warszawie są na przykład potrzebni i zarobki średnie informatyka to jest rząd na przykład dziesięć – piętnaście tysięcy złotych w zależności gdzie, tak? Więc można wykazywać, że możliwości zarobkowe mojego męża byłyby większe do płacenia alimentów na to dziecko, tylko mu się na przykład nie wiem nie chce, nie chce mu się zmienić pracy i tak dalej.

Wtedy sąd może się pozytywnie odnieść. 

Kasia: Tak. Sąd nie jest ograniczony wysokością zarobków.

Aha. To nie wiedziałam, że to są nie tylko ten majątek, ale też te możliwości, o których mówisz. 

Kasia: Tak. Możliwości finansowe i zarobkowe.  Czyli to, że na przykład ktoś powie: Ale ja nie pracuję. Z czego mam zarabiać, a sąd powie: To rusz tyłek szanowny Panie i po prostu zacznij pracować. Można. Jest praca naprawdę.

I wtedy sąd może nałożyć na taką osobę alimenty, które będą przesądzone nawet, jeśli on nie pracuje, tak? 

Kasia: Tak. Oczywiście, że tak. Odrębną kwestią jest to czy da się te alimenty egzekwować, bo jak taki człowiek nie ruszy tyłka, nie pójdzie do pracy, to nawet jeżeli oddamy sprawę do komornika, to nie okłamujmy się. Z czego on opłaci te alimenty, jeżeli on nic nie będzie miał, bo jeżeli będzie miał jakiś majątek i nie będzie chciał pracować, to komornik zajmie mu ten majątek. Także nie ma problemu. Ale kiedy on nic nie będzie miał, będzie tak zwany goły i wesoły to tutaj jest problem, prawda? Ale to nie zmienia faktu, że może kiedyś w końcu ruszy i też zacznie zarabiać.

Że są takie możliwości. 

Kasia: I na co jeszcze zwracam uwagę? Może tak na ostatek. Pamiętajmy o tym, że to nie jest tak, że to jest nasze uprawnienie. Generalnie moim zdaniem mamy obowiązek wystąpienia o alimenty na dziecko. Pamiętajmy o tym, że alimenty na dziecko- mówię do mam generalnie albo do tatów, którzy się zajmują dziećmi. Alimenty na dziecko są alimentami na dziecko. Jeżeli stać Cię na to, żeby utrzymać to dziecko samodzielnie, to wystąp o te alimenty i odłóż te alimenty później i zabezpiecz dziecko na przyszłość. Zabierając dziecku alimenty, nie dochodząc alimentów- ograniczasz mu w pewien sposób jego możliwości rozwojowe zabezpieczenia jego przyszłości. Nawet, jeżeli stać Cię na to, tak jak mówię, żeby zabezpieczyć dziecko, wychować je, utrzymać je odpowiednio, bo zarabiasz dużo, to rezygnując z tych alimentów, które się należą temu dziecku od drugiego rodzica, to w jakiś sposób moim zdaniem- nie umożliwiając zabierasz swojemu dziecku.

To bardzo ważny wątek, słuchajcie. Bardzo ważny. Teraz przypomniałaś mi historię koleżanki, która kiedyś o tym opowiadała, że ona od swojego byłego partnera w zasadzie nic nie chce. Ale faktycznie możemy my nic nie chcieć, ale pomyśleć o przyszłości dziecka. 

Kasia: Dokładnie tak.

I mieć osobne konto.

My nic nie chcemy. My nie, ale on ma obowiązek utrzymywać swoje dziecko, bo jest obowiązek alimentacyjny. Kodeks rodzinny i opiekuńczy mówi: obowiązek dostarczenia środków utrzymania spoczywa na obojgu rodziców. Więc tak jak mówię. Ja wiem, że to czasem brzmi drastycznie, ale naprawdę nie domagając się tego, okradasz poniekąd swoje dziecko.

Oo. pięknie powiedziane. Czasami jest takie porównanie, że jak nie dzielisz się tą wiedzą swoją, którą masz, to okradasz trochę swoich klientów z tego co oni mogliby inaczej. Ja mam nadzieję, że myśmy tutaj dzisiaj nie okradały, tylko dostarczyły jak najwięcej różnych rozwiązań. Odpowiedziałyśmy na pytania, które zadawaliście i które mam nadzieję kłębiły Wam się w głowie przed tą rozmową, a w trakcie tej rozmowy się nieco wyjaśniły. Ja uchylę takiego małego rąbka tajemnicy jeszcze na koniec. Nie wiem co Kasia na to, ponieważ ten ostatni wątek, wątek rozwodowy on jest obszerny, on jest duży i Kasiu teraz mam w ręce książkę: Z prawem jej do twarzy, o bezpieczeństwie prawnym w związku, ale ja słyszałam gdzieś, że szykuje się jakaś siostra albo brat w tym wydaniu. Czy coś nam w tym temacie powiesz? 

Kasia: Tak. To jest chyba pierwsze miejsce, w którym powiem o tym głośno, że bardzo chciałabym, żeby “Z prawem jej do twarzy” było taką nazwą cyklu, który będzie obejmował przynajmniej trzy książki, które gdzieś tam mam w planach i tworzy się już powoli plan drugiej książki. Zobaczę jeszcze jak to wyjdzie w trakcie pisania, bo to czasem się zmienia, ale tak jest dużo takich wątków, które naprawdę niby wszyscy wiedzą, a tak naprawdę jak przychodzi co do czego, to nie wiedzą- plus ja chwalę sobie to, że mam taką nadzieję i że Ty potwierdzisz i Twoi słuchacze i słuchaczki też, że umiem mówić w sposób przystępny, dostępny dla ludzi o trudnych tematach, o prawniczych tematach i w taki sposób jest napisana moja książka właśnie: “Z prawem jej do twarzy. O bezpieczeństwu prawnym w związku.” To nie jest książka dla prawników. Znaczy prawnicy też ją mogą przeczytać oczywiście, ale ona jest pisana dla ludzi takich, ja to mówię- laików, którzy nie mają do czynienia z prawem. Są podane przykłady, są podane historie klientek, gdzie w jakiś sposób może człowiek… Ja się lubię uczyć na przykładach i przykłady zawsze do mnie lepiej trafiają, więc jeżeli coś było trudnego to dawałam przykłady właśnie moich klientów albo spraw, które prowadziłam, żeby można było łatwiej zrozumieć trudne sprawy i taki też plan jest na tę książkę właśnie o zakończeniu związków, o rozwodach też i mam nadzieję, że uda mi się ją napisać. Chciałabym ją napisać w tym roku. Zobaczymy, jak będzie, ponieważ nie wiem czy moje dziecko piętnastoletnie przeżyje, syn, moje kolejne ślęczenie po nocach i bycie niedostępną totalnie, ale jak to mówią: pierwsze koty za płoty, pierwsza książka wyszła. Już wiem co robić, jak nie robić, więc mam nadzieję, że będzie szybciej i lepiej.

Ja wierzę, że ona przyjdzie w odpowiednim czasie i że pomoże tym, którym ma pomóc i ja potwierdzam Kochani- oprócz historii, które są w każdym rozdziale, takich prawdziwych historii, które faktycznie, poza tym prostym i łatwym i przystępnym językiem, bo to nie jest łatwo o tych paragrafach, kodeksach. Nawet przed naszą rozmową Kasia jeszcze wzięła do ręki kodeks. Mówię: oo nie! Przecież ja nic nie zrozumiem z kodeksu. Naprawdę w tej książce to wszystko jest zrozumiałe, są przykłady, ale są też świetne podsumowania, co możesz wiedzieć po tym rozdziale. 

Kasia: Tak, checklisty.

Taka checklista, która bardzo pomaga jeszcze raz sobie uporządkować tę wiedzę tutaj, którą dzięki temu zdobywamy, więc czekamy na tego brata bądź siostrę całej serii. Powiedz Kasiu jeszcze… 

Kasia: Jak mogę Ci sekundkę jeszcze przerwać co jest ważne. Ja też na końcu tej książki zamieściłam kodeks rodzinny i opiekuńczy. Uważam, że jest to taka ustawa, którą naprawdę warto, żeby przeczytali tak naprawdę wszyscy małżonkowie albo osoby, które planują zawrzeć małżeństwo, mieć dzieci, ponieważ jest to taka biblia rodziny, którą powinni przeczytać tak naprawdę wszyscy małżonkowie. I ja na przykład, kiedy jestem zapraszana do kogoś na ślub, to wręczam małżonkom kodeks rodzinny i opiekuńczy jako dodatek do prezentu. Teraz mogę dać książkę, ale do tej pory dawałam właśnie kodeks rodzinny i opiekuńczy z odpowiednią dedykacją, z zaznaczeniem odpowiednich rozdziałów w tym kodeksie i paragrafów, przepisów, przede wszystkim artykuł, który mówi o prawach i obowiązkach małżonków w związku.

I tym optymistycznym akcentem zbliżamy się do końca. Wiesz co Kasia- ja myślę, że Tobie było już głupio dawać ten kodeks, bo ludzie patrzyli i mówili: Tak, przychodzi do nas na ślub, a już nam nie wprost mówi o rozwodzie, więc pomyślałaś tak: Nie będę dawała samego kodeksu. Ubiorę go w całą książkę. Żartuję oczyścicie, ale myślę, że to są tak ważne rzeczy, o których na co dzień po prostu, słuchajcie, nie chcemy myśleć, bo je od siebie odsuwamy i myślimy, że to się zdarza wszystkim tylko nie nam. Albo nawet już nie musimy koniecznie brać pod uwagę jakichś trudnych i takich dużych przeżyć jak rozwód. Mam na myśli: na to teraz brak czasu. Testament może już w przyszłym miesiącu. Pomyślenie: intercyza, rozdzielność- niby wiem, ale jednak to zostawię. Po prostu ja myślę, że nie jesteśmy przyzwyczajeni, żeby tak świadomie myśleć o tym, jak o siebie zadbać, bo to jest główne motto, które nam tutaj przyświeca i tej rozmowie przyświecało, jak o siebie, jak najlepiej zadbać pod kątem prawnym oczyścicie. 

Kasia: Tak, masz rację. Powiem więcej. Kiedy organizowane były, ja organizowałam i Fundacja Kobieta Niezależna organizowaliśmy darmowe szkolenia dla kobiet właśnie, w jaki sposób zadbać o siebie w związku, w rodzinie, to spotykaliśmy się z takim odzewem kobiet, które mówiły, że one nie przyjdą, bo one nie mają potrzeby, bo one żyją w szczęśliwym związku i one nie widzą potrzeby na to, żeby po prostu usłyszeć takie informacje. W wielu krajach jest taki zwyczaj, taka tendencja do tego, że zanim cokolwiek coś zrobi ktoś prawnie, podpisze jakąś umowę i tak dalej- idzie to analizować do prawnika. U nas jest odwrotnie, u nas się pierwsze coś podpisuje, zawiera się różnego rodzaju umowy, wchodzi się w interesy, a później jak się coś zawali, to się szuka prawnika. A wystarczyło na przykład, ale wtedy na przykład to jest takie porównanie tak? Wystarczyło pójść dać, nie wiem, za konsultacje dwieście – trzysta złotych prawnikowi wcześniej, a zaoszczędzić później trzydzieści-trzysta tysięcy, trzy miliony, bo to są czasem takie kwoty, tak, że klauzule, które na przykład są wpisane w umowy są klauzulami niedozwolonymi albo takimi, które nas w żaden sposób nie zabezpieczają, a wręcz przeciwnie wprowadzają nas w różnego rodzaju pułapki prawno – finansowe, więc to jest taka właśnie tendencja do tego, że czasami nie chcemy wiedzieć. Nie chcemy słyszeć, bo ludziom się wydaje, że jak pójdę, to się okaże jeszcze, że mam problem, tak? Więc tym bardziej się cieszę, że gdzieś tam takie właśnie spotkania jak z Tobą są, bo to jest takie pod taką przykrywką, nie wiem jak to nazwać, takiej normalnej rozmowy o życiu, wychodzą ważne i istotne kwestie, które powinny być znane. Ja, tak jak wspominałaś- moją misją jest właśnie szerzenie tej świadomości. Mam wykłady w szkołach, w liceach, gdzie prowadzę takie wykłady właśnie też z prawa rodzinnego, bo już na tym etapie staram się uświadamiać właśnie młodych ludzi jak bardzo ważne jest to, żeby się dowiadywać, poszerzać wiedzę, szukać i najpierw sprawdzać, a później działać. 

To bardzo, bardzo cenne. To myślę, że ten obszar prawny, obszar finansowy, zadbania o finanse, ten obszar psychologiczno-emocjonalny mam nadzieję i chciałabym, żeby to były kiedyś lekcje standardowe w szkołach i żebyśmy nie musieli zapraszać gości. 

Kasia: Ja również.

Na extra spotkanie i żeby nasze dzieci po prostu z tą wiedzą w dorosłe życie wchodziły, bo ona może im tylko i wyłącznie pomóc. Nawet, jeśli jest tam taka trochę obawa mała jak powiedziałaś: A co, jeśli dowiem się czegoś dla mnie niemiłego. 

Kasia: To będę mogła przeciwdziałać.

Będę wiedziała jak sobie z tym poradzić, jak zaradzić. Kasiu powiedz jeszcze, gdzie, jeżeli ktoś chciałby na taką konsultację do Ciebie się zgłosić albo też nie tylko na konsultację ale po poradę prawną, gdzie Cię można znaleźć i jak się do Ciebie odezwać, jak się umówić? 

Kasia: Zapraszam do siebie do kancelarii. Prowadzę kancelarię w Warszawie przy Alejach Jerozolimskich sto jeden w lokalu trzy, ale najłatwiej do mnie się dostać po prostu dzwoniąc. Numer telefonu znajduje się na stronie mojej www.katarzynakraus.pl albo zapraszam na Instagram. Jest tam bardzo dużo treści i też można do mnie napisać czy też nawet na Facebook. Chociaż z Facebooka coraz mniej już korzystam. Najczęściej można mnie spotkać na Instagramie, a jeżeli się zgodzisz  to zamieścisz link może do mojej książki, ponieważ można ją kupić w sklepie mojego wydawcy, mojej wydawczyni Kamili Rowińskiej. Kamila Rowińska wydawała moją książkę, można ją kupić w tym momencie tylko przez internet.

Tylko w internecie. Ja też tak zamówiłam i potwierdzam. Ja odezwałam się w pierwszym kontakcie do Kasi przez Instagram, bo też go najczęściej używam i od razu Kasia odpisała, od razu w sensie nie, że od razu, ale że bardzo szybko, sprawnie i łatwo, więc jeśli to jest dla Was dobra formą kontaktu zachęcamy Was bardzo, bardzo serdecznie. Piszcie do Kasi bezpośrednio. Ciekawe czy przyjdziecie z czymś, z czym do tej pory jeszcze nie pracowała. Może a nuż- uda Wam się zaskoczyć Kasię czymś, o czym do tej pory-nie powiem, że nie miała pojęcia, ale czymś z czym się jeszcze na żywo w pracy nie spotkała. Może, a nuż. Bardzo Ci Kasiu jeszcze raz dziękuję za przyjęcie zaproszenia do tej rozmowy, za to, że zechciałaś podzielić się z nami tym wszystkim czego się zapewne przez wiele lat uczyłaś i czego cały czas się na pewno na bieżąco po prostu musisz uczyć, bo to nie jest coś co możemy zero jedynkowo powiedzieć koniec. Te przepisy przecież się cały czas zmieniają. Dzięki za Twój czas poświęcony tutaj. Mam nadzieję, że ta rozmowa, że korzyści z tej rozmowy będą i dla Ciebie i dla naszych słuchaczy i słuchaczek. Tego, że Ty zasięgniesz, zaczerpniesz inspiracji od naszych słuchających, a nasi słuchacze dostaną wielką pigułę wiedzy zawartą tutaj w tym podcaście. Dziękuję Ci bardzo. 

Kasia: Dziękuję bardzo. Też mam taką nadzieję, że ta rozmowa dała Wam wartość, że da Wam wartość, że będzie można do niej wracać w miarę potrzeb i możliwości. Dziękuję.

Dzięki serdeczne.