Co zamiast kar i nagród? Jak z podejściem RIE budować współpracę?

Asia: Dzień dobry drodzy słuchacze. Witamy was w kolejnym odcinku podcastu dla rodziców „Może być lżej”. 

Justyna: Dzień dobry.

Czy z karami i nagrodami może być lżej czy trudniej? Po pierwsze, czy może być lżej, a po drugie, czy się da bez kar i nagród? O tym chcemy opowiedzieć wam w dzisiejszym odcinku naszego podcastu. Justyna, dlaczego kary i nagrody w   podejściu RIE nie działają, tak to nazwijmy. Dlaczego unikamy ich zgodnie z filozofią RIE? 

Myślę, że powodów tutaj jest cała masa. Skupię się chyba tylko na takich dwóch głównych. Po pierwsze, kary bazują na negatywnych emocjach. Dziecko nie dość, że wie, że zrobiło coś złego (czuje się źle z jakiegoś powodu, dlatego nie potrafiło się dobrze zachować), to jeszcze dostaje karę, czyli to poczucie niesprawiedliwości jeszcze bardziej rośnie. Tam pojawia się złość, smutek, rozżalenie. I nasz mózg nie jest w stanie się uczyć, kiedy czuje takie negatywne emocje, kiedy jest w stanie zagrożenia. Dlatego te kary nie działają, bo dziecko nawet często nie rozumie, o co chodzi i za co dostało tę karę. Szczególnie jeżeli ta kara w ogóle jest tak jakby oderwana od tego zachowania.

Więc to po pierwsze. Po drugie, kary i nagrody nie budują też motywacji wewnętrznej, a w RIE bardzo mocno dąży się do tego, żeby dziecko właśnie motywować wewnętrznie — żeby ono swoje zainteresowania wewnętrznie budowało. Tak mi przyszedł taki przykład, że się na przykład czasami płaci dzieciom za oceny. To tutaj RIE by absolutnie powiedziało ‘nie’, bardzo nam zależy na wsparciu tej motywacji wewnętrznej.

I cała ta filozofia — wszystko, co my robimy na każdym możliwym obszarze, służy budowaniu relacji. Bo właśnie przechodząc do tego z pomocą kar i nagród, to nie jest dobry sposób na budowanie relacji. Kary i nagrody niestety, szczególnie kary, tę relację bardzo często mocno naruszają, prawda?

Tak, tak. Ja jak myślę o karach i nagrodach, to myślę o nich w taki sposób, że ciężko jest od nich odchodzić, bo jesteśmy tak zanurzeni w systemie, który tak bardzo promuje i nagrody i kary. Jako ja je postrzegam jako dwa końce tego samego kija trochę. Chociaż gdybym miała wybierać, to wybiorę nagrody oczywiście. One są bardziej już motywujące. Ale wcale się nie dziwię, kiedy nauczyciele w przedszkolach czy w szkołach mówią „no ale jak ja mam od tych kar i nagród odchodzić?” To jest wręcz niemożliwe, bo to jest faktycznie bardzo trudne. Dlatego, że wymaga takiej naszej większej uważności na to, dlaczego to dziecko postąpiło w taki dany sposób i odpowiedzi na to ‘dlaczego’, a nie na to, co zrobiło. Bo kara czy… nagroda może nie, ale właśnie zostańmy na chwilę przy tych karach. Kara jest dla mnie taką odpowiedzią na to, co dziecko zrobiło i ja jakoś reaguję. Ale wtedy brakuje mi tego szerszego spojrzenia na to, co pokierowało nim, że ono tak postąpiło? Co się w nim takiego zadziało, co spowodowało, co ono przeżywa, z czym mu jest jakoś trudno, że nie potrafi inaczej? W czym potrzebuje mojego wsparcia? 

No i teraz jeśli ja sięgnę po karę, to myślę, że bardzo trudno będzie ją połączyć z jakimkolwiek wsparciem. I chociaż czasami tak to właśnie postrzegamy jako dorośli, że mówimy właśnie „daję karę po to, żeby on/ona się nauczył czegoś tam, żeby poniósł jakieś konsekwencje”. Często mówimy, że jeśli tego nie będzie, to on nie będzie wiedział, nie będzie rozumiał, nigdy się nie nauczy tego, że ma sprzątać w pokoju. Jak mu nie pozwolę grać na tym komputerze, to nigdy się za ten porządek w tym pokoju nie zabierze. Tylko ten element, którego mi szalenie wtedy brakuje, to jest chęć poznania mojego dziecka bardziej. Czyli chęć zrozumienia lepiej, o co mu tak naprawdę chodzi. Czy nie sprząta, bo wraca tak bardzo zmęczony i nie ma już na to siły, czy po prostu jemu ten bałagan nie przeszkadza? Przeszkadza mi i teraz co z tym fantem zrobimy? Czy ja tam nie będę nigdy wchodził przez najbliższe 10 lat, czy może znajdziemy tutaj jakiś inny sposób? Czy może do tej pory to my za to dziecko sprzątaliśmy, bo tak bardzo często jest, a potem chcemy zrobić ten przeskok z taką luką pośrodku: „to do tej pory cię wyręczałem, a teraz ty już rób to sam”. I tam brakuje tego elementu takiego wprowadzającego, tego przejścia łagodnego. Czyli że ja jakoś zaoferuję swoją pomoc bez wyręczania dziecka. I myślę, że właśnie to, co jest takim największym uszczerbkiem dla nas, rodziców, opiekunów, kiedy stosujemy kary i nagrody, to jest ta mniejsza uważność na relację po prostu z dzieckiem. 

Ja bym właśnie powiedziała, że uważna obserwacja to jest jeden z takich czynników, który pozwala funkcjonować bez kar i nagród. Bo wracając tutaj do tej pierwszej myśli, którą miałaś na początku podcastu, jak to robić bez kar i nagród — to była moja myśl, kiedy usłyszałam o tej ideologii bez kar i nagród. No ale to jak? Jak ja to mam robić? Przecież ja muszę iść z dzieckiem do lekarza, musi się ubrać. Musimy różne rzeczy z dzieckiem zrobić, jakoś je zmotywować do tego.

Ale okazało się, że jak ja zaczęłam podążać za wskazówkami RIE, to po prostu te kary i nagrody były zbędne. Jeżeli ja patrzę właśnie na dziecko takim RIE’owym wzrokiem, to widzę inaczej. Patrzę właśnie, szukam tych przyczyn, na przykład zachowania. Uważna obserwacja mi z kolei pomaga dostrzec te momenty, w których widzę, że moje dziecko jest w stanie współpracować i te momenty, w których ja widzę, że tam coś jest pod powierzchnią. Jest jakaś złość, smutek, zmęczenie, przebodźcowanie. I dziecko nie będzie współpracować. Ono nie jest w stanie tego teraz zrobić. I dzięki tej uważnej obserwacji nie dochodzę do tego momentu, że ja już jestem tak zła na to dziecko, że ono czegoś nie zrobiło, że już mam ochotę mu dać karę. Bo u mnie na przykład teraz to tak funkcjonuje. Oczywiście, że ja nie jestem wolna od tego. Też mi się zdarza czasami zrobić coś, co jest karą: krzyknąć albo w jakiś sposób zagrozić. Bo jestem człowiekiem i czasami jestem też niewyregulowana. Jeżeli nie uda mi się, tutaj przechodzimy do drugiego punktu, postawić odpowiednio wcześnie granicy, to właśnie dla mnie to jest taka droga, że ja się później zaczynam denerwować, rośnie we mnie napięcie i na przykład później kończy się właśnie czymś typu kara. Także wydaje mi się, że właśnie to stawianie granic, prawda Asia, jest takim drugim ważnym punktem.
No tak. Jak chcemy sobie odpowiedzieć na pytanie w takim razie co w zamian, jeśli nie kary, to dla mnie też granice będą tym pierwszym elementem. Swobodne opanowanie tego, żeby te granice stawiać, żeby o nie dbać, jakkolwiek byśmy to nie nazwali, jest dla mnie antidotum właśnie na kary. Tam, gdzie ja potrafię wcześnie i odpowiednio zadbać o siebie, o to czego potrzebuję, wyrazić to jasno i właśnie postawić tę granicę odpowiednio wcześnie, tam nie muszę się uciekać do kar. Ale czasami tracę tę wrażliwość sama na siebie i gdzieś robię to za późno i wtedy oczywiście zdarza mi się zaszantażować, że “jeśli nie zrobisz X to będzie Y”. Natomiast też to, co ja bym chciała wam powiedzieć, to żebyście nie bali się tego, że tak czasami będziecie robić. Bo to nie chodzi o to, żeby być w tym perfekcyjnie idealnym i nigdy nie dać żadnej kary, a już na pewno nigdy nie dać żadnej nagrody. Zaraz myślę, że jeszcze o tym chwilę powiemy o tych nagrodach, że one są motywujące i są ważne i chcemy je dzieciakom dawać. Natomiast ważne jest to,

żeby kary i nagrody nie były jedynym środkiem, jakiego my używamy w budowaniu naszej relacji z dziećmi. Żeby to nie było jedyne narzędzie, po które jesteśmy w stanie sięgnąć, kiedy chcemy jakiś cel osiągnąć. Czy to będzie ta wizyta u lekarza, o której wspominała Justyna. Czy to będzie właśnie odrobienie zadania domowego, do którego chcemy dziecko zachęcić, posprzątanie pokoju, o którym mówiłam też wcześniej. Są na to inne sposoby. No ale właśnie, Justyna, no to w takim razie: idziemy do tego lekarza, a dziecko nie chce iść. I albo możemy powiedzieć: „jak nie pójdziesz, nie obejrzysz wieczorem bajki”, albo możemy powiedzieć „jeśli pójdziesz do lekarza i będziesz — uwaga: wy tego nie widzicie, zrobię cudzysłów —  i będziesz “grzeczny”, to wtedy kupię ci tę zabawkę, o której tak bardzo marzyłeś”. Jak zaprosić to dziecko do wizyty do lekarza inaczej? 

Właśnie to jest w zasadzie trudne pytanie, bo dla mnie to jest abstrakcyjne pytanie. Ja nie mam takich sytuacji, żebym ja musiała dzieciom zagrozić albo dać nagrodę. Teraz sobie uświadomiłam, że to naprawdę tak płynie: ta współpraca między nami. Po pierwsze, ja dzieci zawsze przygotowuję dużo wcześniej na wizytę lekarską. Jak tylko się o tym dowiem, to im mówię. Jeżeli coś będzie bolało, to też im mówię, że to się wiąże z jakimiś takimi procedurami na przykład medycznymi, które mogą być bolesne: szczepienie na przykład. Także…

Przygotowanie, punkt numer jeden. 

Dokładnie punkt numer jeden, przygotowanie. I moje dzieci nie mają takich oporów. Po prostu ja im też bardzo często szczerze mówię, dlaczego to jest ważne, co idziemy zbadać. I naprawdę nie miałam takich sytuacji, żebym musiała czymś grozić dzieciom lub też starać się uciekać w nagrody. Więc wydaje mi się, że to właśnie najważniejsze są te działania, które robimy cały czas, a nie w danym momencie. Bo jeżeli w danym momencie próbujemy znaleźć jakąś strategię, to rzeczywiście będzie trudno. I rzeczywiście ta kara i nagroda wydaje się czymś takim łatwym do sięgnięcia. Natomiast jeżeli cały czas właśnie komunikujemy z dzieckiem, szanujemy go, mówimy mu dokładnie, co będzie się działo, to te dzieci naprawdę współpracują. Bo to jest bardzo ważne: dzieci chcą z nami współpracować. Już nie wiem, kto to powiedział, chyba Jesper Juul — po raz pierwszy u niego to przeczytałam, że dzieci rodzą się z naturalną chęcią do współpracy z rodzicami. Bo one są od nas zależne. Tak to my im zapewniamy przeżycie, dosłownie rzecz biorąc. Więc one chcą współpracować i jeżeli podchodzimy do dziecka z takim podejściem, że ono chce współpracować, to my jakoś będziemy automatycznie umieli go też poprowadzić. To wynika też z takiej wewnętrznej pewności siebie i z takiego zaufania do dziecka. Zaufanie, zaufanie — znowu się pojawia, bo to jest ogromnie ważna podstawa RIE.
Ja też jeszcze dodam, że dla mnie bardzo ważne jest to zaufanie do mnie w tej danej sytuacji. Bo jeżeli ja bym się tej wizyty u lekarza bała i bałabym się już za moje dzieci, co je tam czeka, to bardzo łatwo jest dzieci zarazić tym swoim stanem emocjonalnym. I wtedy cokolwiek byśmy nie powiedzieli, jakąkolwiek nagrodę wspaniałą byśmy nie wymyślili, to może nam być trudno. I to jest to, co się dzieje na takim poziomie czasami dla nas niewidocznym. Bo rodzice czasami mówią: „no ale ja go tutaj próbuję przygotować, czy też opowiadam mu wcześniej, co będzie, a tak naprawdę to nie działa.” Ale sami w środku są rozdygotani tą wizytą i jak

posłuchamy trochę dłużej, to się okaże, że się tak bardzo tym denerwują, że nie wiedzą, co z tym zrobić. 

I to, że czasami takie wizyty nas stresują, to jest zupełnie normalne też, bo te procedury medyczne czasami są nieprzyjazne, czasami są bolesne, czasami zdarzają się jakieś nagłe wypadki i nie zawsze ta wizyta u lekarza będzie dla nas czymś łatwym. To, co dla mnie jest kluczem, to najpierw wyregulowanie siebie. Popatrzenie: „Ok, jestem teraz bardzo zdenerwowana. Jak mogę chociaż minimalnie pomóc sobie, żeby zapewnić moim dzieciom oparcie, wsparcie? Być właśnie tym liderem, który je przeprowadzi?” Bo jak ja za tą kierownicą siądę, taka bardzo rozdygotana, to ta nasza podróż będzie, wiecie — z prawej na lewą nas będzie rzucało. Stąd właśnie w moim ujęciu ten ‘Rodzic lider’, który najpierw potrafi zadbać o siebie w tych trudnych sytuacjach, po to, żeby móc później zaprosić dzieci do współpracy. 

Powiedziałyśmy sporo o karach i o tym dlaczego nie i co w zamian, a jak to jest u Ciebie z nagrodami? Stosujecie nagrody?

Staramy się raczej tego nie stosować. I też właśnie wydaje mi się, że nie widzę takiej potrzeby do tego, żeby to zrobić. Nawet ostatnio miałam taką sytuację, że mieliśmy dentystyczne problemy u jednego z dzieci i ja, mimo że nie miałam żadnych sygnałów od dziecka, że ona się boi i nie będzie współpracować, to ponieważ wiedziałam, że to jest grubsza sprawa, to się tak trochę chciałam zabezpieczyć też. I trochę wbrew sobie, bo zazwyczaj tego nie robię, ale powiedziałam na takiej zasadzie, że „słuchaj, teraz miałaś bardzo dużo przejść z tym dentystą, może pod koniec tygodnia sobie zrobimy jakieś fajne wyjście, żebyś tak się po prostu zrelaksowała po tym wszystkim”. To jest jednak nagroda, tylko po prostu starałam się nie zrobić tego tak „jak otworzysz buzię, to dostaniesz jakieś tam wyjście”. Powiedziałam to, ale to było zupełnie zbędne. Ona w ogóle o tym zapomniała, w ogóle nie wracała do tego tematu. Tak to przyjęła do siebie, ale to było totalnie zbędne, ona po prostu sama z siebie współpracowała.

Nie chcę, żeby to zabrzmiało jakoś tak, że nie wiadomo jak fajnie nam wychodzi, ale… w sumie rzeczywiście fajnie wychodzi po tym względem. Jak teraz patrzę, to ja nie mam tak często takiej presji, że ja muszę tutaj szukać jakieś nagrody albo jakieś kary. Bardzo mocno zmieniłam swój sposób postrzegania dzieci i ja naprawdę widzę w nich bardzo dużo chęci do współpracy. A tam, gdzie tej współpracy nie ma, to najczęściej to jest powodowane czymś: zmęczeniem na przykład jeżeli chodzi o sprzątanie. Zazwyczaj sprzątamy razem i dzieciaki się w to angażują i nie ma problemu. Ale jeżeli jest duże zmęczenie, jeżeli na przykład za późno bierzemy się za sprzątanie, to ono nie idzie i ja też tutaj odpuszczam, bo wiem, że to jest też częściowo na przykład moja wina, bo zgodziłam się pół godziny dłużej być na zewnątrz i dlatego teraz mamy taki problem. Więc patrzę na to bardziej całościowo.

Ale ja też myślę, słuchajcie, że nie bójmy się mówić tego, że idzie fajnie z tym RIE. Bo to RIE stosowane na co dzień w tych małych, drobnych sytuacjach…, bo to o to chodzi, że jeżeli do tej pory nie stosowaliście tego podejścia na przykład i nagle zapragniecie wyrugować wszystkie kary i od razu — że tak powiem kolokwialnie — z grubej rury, bo wiecie, od dzisiaj żadnych kar, chociaż przez ostatnie 7 lat były na porządku dziennym. I sami siebie wpuścić na taką głęboką wodę, to może być tak, że się tym sfrustrujecie, że to nie zadziała tak od razu. Więc to, do czego zachęca RIE i do czego zachęcam ja, to żeby zawsze robić to takimi małymi krokami. Delikatnie i spokojnie te zmiany wprowadzać: właśnie przy takich drobnostkach typu, nie wiem, mycie zębów. Jeśli wam nie szło i zawsze musieliście zachęcać tym, że będzie po tym myciu zębów dwa razy więcej czytania, jeśli pójdzie sprawnie, to tam zaczynajcie właśnie od tej współpracy, bo to naprawdę, naprawdę się opłaca. 

Ja też chciałabym dodać, że ja na nagrody staram się patrzeć w taki sposób, żeby one były czymś oczywistym i naturalnym. Czyli żeby na przykład to wyjście po południu, po ciężkim tygodniu, to nie było za coś: za to, że my przetrwaliśmy albo za to, że te dzieci właśnie współpracowały, albo że zrobiły to, czego ja od nich oczekiwałam, tylko żeby to był taki element wspólnego bycia razem i cieszenia się sobą wzajemnie. Czyli na przykład jak mamy, nie wiem, młodego sportowca i on ma wygrany mecz, my go odbieramy z tego meczu i mówimy „tak, super, to teraz po tym wygranym meczu, to my sobie pojedziemy teraz na lody” na przykład. A za tydzień mamy mecz przegrany i co? I po przegranym meczu już nie pojedziemy na lody? To żeby być uważnym na te sygnały, czyli na tę motywację, która z nas płynie do tego, że my chcemy z dziećmi zrobić coś fajnego. Podobnie mam się na przykład z kupowaniem różnych rzeczy czy zabawek. Nigdy nie kupowałam zabawek w nagrodę, ale też czasami kupowałam moim dzieciom zabawki, o których marzyły po prostu bez okazji. Nie dlatego, że były święta, nie dlatego, że były urodziny, nie dlatego, że właśnie miały jakieś osiągnięcia w czymkolwiek, na czym im albo mi zależało — tylko po prostu dlatego, żeby im sprawić przyjemność. Bo myślę, że to jest ważne w tych nagrodach, żebyśmy uczyli się, budując te relacje z dziećmi, tego, że sprawianie sobie przyjemności jest po prostu elementem jakiejś codzienności nawet. Także możemy o to dbać na co dzień i że nie trzeba na to jakoś szczególnie zapracować, zasłużyć, że najpierw ten wysiłek, a potem odpoczynek. 

Co nie zmienia tego, że czasami możemy potraktować nagrody motywująco. Bo to, o czym powiedziałam w pierwszej części dotyczy w dużej mierze tej motywacji wewnętrznej, czyli tego, żeby mi się chciało, żebym ja rzeczy robił dlatego, że czuję i wiem, że chcę je zrobić. Natomiast też wiecie, w miarę czasu widzę, że nie ma aż tak bardzo dużo szkody w tym, żeby dzieci czasami dostymulować zewnętrzną nagrodą zewnętrzną.Tak, żeby najpierw poczytały to, co mają przeczytać, a potem pograły sobie na komputerze i żeby to było w tej kolejności ustalonej. Bo to, z czym się spotykam pracując z rodzicami, to takim zarzutem wobec tych nagród, to „mam ich już teraz w ogóle nie stosować? Całkiem mam od nich odejść?” No nie — tylko stosuj je po prostu bardziej świadomie i rozważnie, żonglując pomiędzy tą motywacją zewnętrzną a motywacją wewnętrzną. Bo jak za dużo będzie tej zewnętrznej, to zgasimy zupełnie tę wewnętrzną i nasze dzieciaki nie będą chciały robić nic, co będzie wynikało po prostu z ich potrzeb i ich chęci. Dodałabyś coś do tego? 

Przyszło mi teraz na myśl jeszcze, że ja często, na przykład jak wychodzimy z dziećmi gdzieś, na przykład wychodzimy do lekarza i jest dla mnie ważne, żeby one nie biegały w poczekalni, to ja oprócz tego przygotowania staram się też im nakreślić konsekwencje. Im są starsze, tym częściej im na przykład tłumaczę, że „słuchajcie: bardzo potrzebuję waszej współpracy, jest to dla mnie bardzo ważne. Tam w poczekalni nie wolno biegać, nie wolno krzyczeć. Jeżeli z jakiegoś powodu wam się nie uda być cicho, to ja będę później bardzo zmęczona, a mamy plany na popołudnie, chcieliśmy razem na przykład pograć w jakąś planszówkę. To jest dla mnie bardzo ważne, bo lubię z wami spędzać czas i chcę ten czas spędzić i chcę mieć siłę. Jednocześnie mamy przed sobą tę trudną wizytę i potrzebujemy wszyscy razem tu współpracować, żeby ona fajnie przebiegła, żebyśmy wszyscy mieli później siłę mieć fajny wieczór”. Ostatnio zaczęłam to stosować i widzę, że jest to naprawdę rewelacyjnie, że dzieciaki fajnie na to odpowiadają. Często później na przykład po tej wizycie muszą odreagować, bo to jest dla nich trudne — nie biegać na przykład w poczekalni. To są małe dzieci.

Zwłaszcza że napięcie u lekarza, słuchajcie, też jest zawsze wyższe i my to napięcie próbujemy w zupełnie zdrowy i naturalny sposób przez ciało wypuścić. 

Tak, dokładnie. Tutaj może na koniec po prostu dodam jeszcze raz, że naprawdę da się bez tych kar i nagród. Lub też po prostu, żeby one nie były taką główną linią, którą my się kierujemy. Tak jak Asia mówi, że rzeczywiście też nie wolno tutaj wpadać z jednego ekstremum w drugie. Także jeżeli od czasu do czasu z braku samoregulacji zastosujemy, jakąś karę lub też damy jakąś nagrodę, bo widzimy, że to dobrze u nas funkcjonuje, to też nie ma się tutaj w jakiś sposób samobiczować. Ale generalnie da się i fajnie, jak ta współpraca bazuje na relacji, na szacunku, na szczerości.

I takich relacji Wam życzymy i też myślcie o tym, czy takie relacje sami ze sobą tworzycie? Czy sami siebie nadmiernie nie karzecie i nie nagradzacie tymi zewnętrznymi bodźcami? Czy potraficie znajdować właśnie tę wewnętrzną motywację i tę radość z samych siebie, która potem przekłada się też na inne relacje. Myślę, że to jest to najcenniejsze, co daje właśnie eliminowanie kar i nagród z naszych relacji. Dziękujemy Wam bardzo za ten odcinek. 

Dziękujemy bardzo. Do usłyszenia.