Dzień dobry. Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu. Moim gościem, gościną dzisiejszego odcinka jest Ewa Gomułka. Cześć Ewo.
Ewa: Cześć Asiu. Witam Cię serdecznie. Witam Państwa serdecznie.
Ewa jest psychoterapeutą. Pracuje z klientami indywidualnymi, prowadzi też warsztaty psychoedukacyjne. Znamy się z Ewą już wiele, wiele lat, więc tak się nie mogliśmy dzisiaj na gadać o różnych wątkach i o różnych tematach. Natomiast zaprosiłam Ewę do tego podcastu, żeby porozmawiać o takim temacie, który myślę nam rodzicom, bo ten podcast kieruję głównie do rodziców. Chociaż wiem, że słuchają też inni. Mam nadzieję, że też weźmiecie coś dla siebie, żeby porozmawiać z Ewą o kryzysach w związkach, kiedy rodzi się maleńkie dziecko. Niejednokrotnie doświadczamy tego, że nasze życie rodzinne ulega dużej zmianie, ale myślę, że nie tylko narodziny dziecka często stanowią jakiś przełom i wyzwanie dla nas w relacjach. Często te wyzwania po prostu po drodze napotykamy, więc dziś wypytam Ewę o to, jak lepiej dbać o swój więc związek. Ewo z jakimi problemami pary albo może nie pary, może pojedyncze osoby przychodzą do Ciebie najczęściej?
Ewa: To jest takie dosyć szerokie pytanie, ale ono na koniec powiem tej wypowiedzi. Sprowadza się do jednej rzeczy, ale zacznę od tego, że to jest bardzo często niedogadanie się jak spędzać czas wolny? Jak funkcjonować w domu, kiedy razem pracujemy na przykład online?
Ale czekaj, poczekaj. Przerwę Ci. Jak spędzać czas wolny? Jak jesteśmy nie wiem narzeczeństwem albo zanim podejmiemy decyzję o tym wspólnym życiu to ten czas wolny nam się spędza dobrze, idziemy na koncert, idziemy na piwo, idziemy na pizzę albo cokolwiek innego. Jaki? Czemu? Z skąd się bierze problem?
Ewa: Najczęściej ukazuje się, kiedy mieszkamy razem. Wcześniej spotykaliśmy się od czasu do czasu, raz w tygodniu, dwa razy w tygodniu, że na przykład kobieta albo mężczyzna, któryś z partnerów kocha grać i robi to zaraz po pracy, zje obiad.
Na PlayStation na przykład.
Ewa: I na przykład gra PlayStation i partnerka wtedy jest niezadowolona, bo mija godzina, dwie, trzy. Często traci się wtedy kontrolę, a ona by chciała pójść na spacer, wyjść do kawiarni, pójść do znajomych i tutaj się rodzi konflikt, więc to jest jakby jedna rzecz. Druga rzecz okazuje się, że ten ktoś chodzi po górach, a drugi woli jechać na wakacje nad morze, więc jest konflikt i często te pary mają kłótnię, awanturę dlatego, że nikt nie chce odpuścić, odstąpić od swojej, że tak powiem, swojego pomysłu na wakacje, więc kolejny problem, tak? Czy jeździć do rodziców i jak często i odwiedzać tych rodziców, tak? Czasami, że ktoś za długo pracuje. Ja tutaj na Ciebie czekam. Skończyłam o szesnastej i o siedemnastej czekam na partnera/ partnerkę, a ich, jego nie ma tak, więc jakby to jest też ten kłopot, że za mało znowu czasu ze sobą spędzamy. Często dochodzi do konfliktów na temat porządków, na temat szacunku wzajemnego do siebie, zapominanie o swoich rocznicach, świętach i tak dalej, więc jakby tych problemów, tematów może być bardzo dużo. Najczęściej niestety jak ludzie do mnie przychodzą to są już w takim mocnym konflikcie. Czasami się coś już bardzo złego podziało na przykład doszło do jakiejś zdrady, doszło do jakiejś, do bardzo dużej kłótni, gdzie był jakiś rodzaj przemocy też fizycznej albo bardzo przykrej psychicznej, bo nie zauważyliśmy tych początkowych symptomów, czyli te drobne rzeczy, gdzie ktoś albo nie mówił albo właśnie mówił, a tamten drugi nie respektował jego potrzeb i oczekiwań i jak do mnie przychodzi para to bardzo często już do siebie się albo nie odzywającą albo ktoś kogoś zaciągnął na tą psychoterapię, bo widzi, że to się już źle dzieje i tak dalej i nie chcą funkcjonować i żyć i ja wtedy jak już rozmawiam i słucham to ja już wiem, że zawsze chodzi o niewłaściwą komunikację. Dziewięćdziesiąt dziewięć procent nie wiem kto ma, ile, a to jest po prostu nieumiejętność komunikowania się wzajemnego, nie słyszymy siebie, nie widzimy siebie, nie rozumiemy, nie respektujemy wzajemnie swoich potrzeb i to jest ten kłopot dlatego, że jak para już zamieszka razem na jednym, że tak powiem, w jednym mieszkaniu, na jednej powierzchni to nagle się okazuje, że mamy różne przyzwyczajenia, o różnych godzinach chodzimy spać, w różny sposób dbamy o posiłki, tak? Ktoś je mięso, ktoś nie je mięsa, tak? Ktoś się dobrze chce odżywiać, druga strona niekoniecznie i ktoś uprawia sport, tak dbała o siebie czy dbał o siebie, a teraz już nie dba, rośnie mu brzuch, codziennie wieczorem pije piwo, a ja tak nie chciałam. Ja chciałam gdzieś w weekendy wyjeżdżać, a on nie chce tylko grać albo ona chce tylko oglądać filmy na Netflixie i zaczyna się ten kłopot i o tym nie porozmawiano, nie zastanowili się wspólnie w jaki sposób spędzać czas, jak chcą, co jest dla nich ważne? Mam takie pary, że nawet słuchaj potrafią się umawiać, że tam mężczyzna w tej parze gra w gry bardzo namiętnie, a ona bardzo z tego powodu cierpi, bo to czasami bywa wiele godzin jeden, kolejny i kolejny i kolejny etap tej gry i zaczynają się umawiać, że na przykład on przychodzi po pracy, je obiad, idzie grać i o dwudziestej kończy i tak naprawdę mają dwie – trzy godziny wieczorem. To jest mega trudne, a przed wcześniej zanim nie mieszkali ze sobą to jakby nie wychodziło to, bo jak on przyjeżdżał to nie grał wtedy u niej podczas weekendu.
Aha.
Ewa: Więc tych kłopotów jest masa, masa, ale wszystko to jest komunikacja, bo nikt wcześniej nie rozmawia o tym jak się dzielimy finansami, tak? W jaki sposób spędzamy czas? Jak będziemy jeździć na urlop, tak? Jak się dzielić obowiązkami w domu, bo czasami miałam taką klientkę, która mówi, że mąż to chyba myśli, że naczynia same do zmywarki lewitują, a pranie to się robi samo i nagle ktoś ma poczucie, że on robi więcej w tym domu niż ta druga strona, a ten ktoś nie widzi takiej potrzeby albo na przykład mamy potrzeb, jeden ma większą potrzebę estetyki, a dla kogoś to się nie liczy i dochodzi do napięć i konfliktów i kolejną rzeczą po komunikacji jest nierespektowanie wzajemnych potrzeb, nie i to jest jakby już ten moment. Najczęściej jedna ze stron odpuszcza swojej potrzeby na rzecz drugiej i znowu narasta frustracja i się oddalamy tak, bo nie mówię tak? Albo mówię, próbuję, ale ta druga strona tylko nie słucha, ale też problemem jest to, że my też bywamy w tych relacjach i w dbaniu o swoje potrzeby niekonsekwentni, bo jeżeli mówimy, że od dzisiaj ja tego nie robię, nie będę Ci robiła prania, nie będę nie wiem ja zmywał naczyń, a mimo to robię, bo mnie to denerwuje, że to wszystko jest nieuporządkowane w domu to ta druga strona mówi: Aa dobrze pogada, pogada i będzie tak jak w domu, że mama pogadała, pogadała i odpuszczamy i niestety ja zachęcam pary i miałam kilka takich par w swojej karierze dwudziestoletniej psychoterapeuty, które przyszły na przykład przed wspólnym zamieszkaniem do mnie na terapię.
Czyli przed jeszcze.
Ewa: Tak. Po to, żeby właśnie i często celem było to, że chcemy się lepiej komunikować, czyli już mieli jakąś świadomość i wiedzieli, że od tej komunikacji bardzo wiele zależy albo zaczęły się kłopoty w relacji, a planowali na przykład wspólne życie czy ślub i mówili: Dobrze. Chcielibyśmy teraz sprawdzić na ile, gdzie jest problem, bo kłócimy się bardzo dużo, jest dużo napięć i chcemy po prostu to już teraz zacząć naprawiać i się tego uczyć.
Na takim wczesnym etapie. Ale kurczę czemu oni sami tego? Przecież jak o tym się opowiada to już się wydaje na takie proste. To umówmy się, że będziemy raz w roku na święta jeździć do mojej mamy, raz do twojej mamy. Czemu oni nie są w stanie tego wcześniej sami wypracować? Oczywiście trochę trywializuję, bo wiem jakie to jest trudne, ale tak chciałabym tutaj, żeby Ewa nam powiedziała wiecie czemu nam z tym czasami, bo to jak słucha się z boku to się pyta: Co nie możesz się dogadać, gdzie na święta? Hello. Wydaje się banalne. Czemu nam z tym tak trudno czasami?
Ewa: Właśnie nie możesz, bo mamy coś takiego, że jak jesteśmy taką niezależną jednostką, tak nastawianą głównie na siebie i zaczynamy się spotykać w parze to tutaj dochodzi do takiego momentu, że musimy się nauczyć współzależności, a my dalej funkcjonujemy jak ten indywidualny byt i każdy uważa, że jego potrzeba jest ważniejsza, że jego prawda jest prawdziwsza, tak? Że jego jest lepsze.
Moje jest mądrzejsze.
Ewa: Dokładnie i dochodzi do walki. Tam ścieramy się i jest walka po tym pięknym zakochaniu, motylach w brzuchu, tego zapatrzeniu w siebie, nie mogę jeść, nie mogę spać tylko mi serce bije na widok, kiedy się spotkamy. Dochodzi codzienne życie i nagle chcemy, myślimy, że będzie tak samo jak było poprzednio, czyli będę miała dalej możliwość wyboru, a tu się okazuje, że muszę teraz uwzględnić tą drugą stronę i zaczynamy walczyć i nie ma chyba takiego pomysłu na początku u nikogo, żeby się właśnie dogadać. To już jest ten drugi etap. Oni często właśnie chyba po to przychodzą na tą terapię, żeby pomóc im się dogadać i okazuje się, że czasami kilka sesji wystarczy, żeby otworzyć ludziom oczy o co chodzi, ale najważniejszym w tym elemencie jest to, żeby uszanować wzajemnie swoją odmienność. My tutaj mówimy o takiej typowej relacji mężczyzna-kobieta, ale też są pary, które są jednopłciowe i tutaj jakby patrzymy na to, że nie chodzi o to, że coś jest do płci przypisane tylko, żeby zwrócić na to uwagę, że ja mam inną potrzebę. Ja się lubię spotykać często z rodzicami, a ja jeżdżę raz do roku tak i to jest inna potrzeba albo oboje mamy tak samo mocną więź ze swoją rodziną w związku z tym musimy znaleźć jakiś balans i trzeba dojść do tego momentu, żeby sobie usiąść i powiedzieć i to usiąść i powiedzieć niestety bardzo często zaczyna się w gabinecie.
To jest taki początek tego wszystkiego, a powiedziałaś, że czasami wystarczy kilka sesji. To, ile standardowo, jeżeli możemy tu w ogóle mówić o jakiś standardach, trwa taka terapia par?
Ewa: Ja zazwyczaj jak przychodzi do mnie para to ja tą pierwszą sesję nazywam konsultacją, czyli po tym pierwszym spotkaniu już wiem mniej więcej czy to jest taki problem na jedną konsultację czy potrzebujemy się spotkać więcej. Czasami umawiam się z parą w taki sposób, że na przykład widzę, że jest potrzeba też osobnej psychoterapii, więc też odsyłam pary, żeby poszły na swoją indywidualną psychoterapię. Czasami mówię, że to jeszcze nie jest czas na wspólną i też mówię najpierw sobie popracujcie indywidualnie, ale jak już decydujemy, że to jest ta terapia dla pary to jest między trzy do sześciu spotkań, tak i też w zależności od tego. Po pierwsze też mają tu znaczenie finanse, ale też czas. Ja wtedy z parami się spotykam raz na dwa tygodnie. Chyba, że para jest w głębokim kryzysie i że tam nie wiem są maleńkie dzieci, a już tu ktoś się chce wyprowadzać, rzucać i tak dalej to wtedy intensyfikuję te spotkania i spotykamy się raz w tygodniu i wtedy tych spotkań mniej więcej ja to zawsze mówię, że około dwunastu, czyli to jest około trzech miesięcy i to jest takie minimum i po tych trzech miesiącach patrzymy czy nam się udało jakiegoś progresu dokonać czy jednak nie czy stoimy w miejscu czy jeszcze są potrzebne kolejne sesje, ale pierwsze to jest takie myślę między trzy, a dwanaście spotkań w zależności od rozmiaru problemu, jak długo on też był w parze.
Tak, a powiedz mi czy to jest tak, że to kobiety częściej zaciągają mężczyzn na terapie i mówią: Przyjdź tu ze mną. Musimy popracować? Czy te pary jak już do Ciebie trafiają to one są zgodne co do tego, że OK, potrzebujemy pomocy, idziemy tam razem. A może jest zupełnie odwrotnie i to mężczyzna mówi: Chcę ratować związek i tutaj partnerkę ze sobą zapraszam. Jak to wygląda?
Ewa: Wiesz co ciekawe pytanie, bo jakbyś mnie zapytała te dwadzieścia lat temu to bym powiedziała, że to partnerka.
Inicjuje.
Ewa: Inicjuje, tak. Natomiast teraz jest to tak, że pół na pół, że czasami są bardzo świadomi mężczyźni, którzy i ukłon wielki i widać, że to jest olbrzymy rozwój i samoświadomość tych mężczyzn przyprowadzają partnerkę nie zawsze chętną albo partnerka przyprowadza partnera, więc to jest tak pół na pół, a czasami jest to takim wynikiem wspólnych rozmów, więc to jakby nie ma takiej jednej teraz sytuacji, że jest albo tak, albo tak. Bywa tak, że to najczęściej przychodzi ta osoba, która jest bardziej świadoma, otwarta i czuje tą niewygodę tej sytuacji, więc zdarzały mi się też sytuacje, że ktoś na siłę chciał, więc tego też tu nie zalecam, jeśli partner nie jest gotowy to nie naciskaj. To musi wyjść też od niego, więc czasami lepiej więcej czasu poświęcić na to, żeby podyskutować, porozmawiać, wspólnie się namówić na tą wspólną terapię niż tą drugą stronę zmusić, bo ona się będzie czuła niekomfortowo i też warto, żeby wspólnie się zdecydować na tego konkretnego terapeutę. Zdarza się, że przychodzi do mnie osoba indywidualnie i mówi, że ma problem w parze i ja zawsze wtedy mówię to samo zdanie tylko oczywiście w różny sposób, że jeśli chcesz pracować nad relacją to musisz przyjść z partnerem, bo jak popracujemy we dwoje to prawdopodobnie ta relacja się zakończy szybciej niż myślisz, bo Ty będziesz bardziej świadoma świadomy, a Twój partner będzie do tyłu jakby z tym czego Ty tutaj się nauczysz, doświadczysz i czasami jest tak, że mówię: to zaproponuj partnerowi, jeśli nie jest dla niego to przeszkodą, bo też można powiedzieć: Tak, a tam to wtedy mówią idźcie do innego terapeuty. Ja nie mam takiego przekonania, że to koniecznie musi być inny po tej pierwszej czy drugiej konsultacji indywidualnej. Jeśli tamten partner się zgadza i ma zaufanie, że ja tu nie będę przekłamywać na rzecz jego żony czypartnera / partnerki w związku z tym, ale w związku z tym jakby zachęcam, żeby przyszli i często jest tak, że ten ktoś mówi: Słuchaj. Byłem na sesji jednej, drugiej i terapeuta uważa, że powinniśmy tu przyjść wspólnie razem. Czasami zachęcam do tego, żeby ta druga osoba chociaż na jedną sesję zaprosiła tego partnera, bo miałam taką sytuację, że ostatnio żona do mnie zadzwoniła i mówi, że ma z mężem problem. Czy ja go przyjmę na terapię indywidualną? Więc ja powiedziałam, że wolałabym, żeby przyszli razem, ale może na tą jedną sesję, zaprosiłam go indywidualnie. Porozmawialiśmy i potrzebowałam tutaj wsparcia tej żony i okazało się, że to była terapia dla pary nie, że tak naprawdę tam było akurat duże napięcie u tego mężczyzny i stres, ale tak naprawdę dużo kłopotów wychodziło też ze wspólnej relacji.
Ale wiesz co, tak jak tego słucham to myślę sobie, bo czy to nie jest takie trochę przestraszające w tym, że jeżeli trafiam do psychoterapeuty, a sama wiele lat pracowałam też na własnej psychoterapii to po to, żeby poradzić sobie jakoś lepiej z tymi wyzwaniami życiowymi, które do mnie przychodzą i oczywiście te wyzwania są takie wielopoziomowe, bo one. To nie jest tak, że na przykład jak nie wiem jak jestem nieasertywna to jestem tylko nieasertywna w pracy, a w stosunku do męża to już jestem super asertywna, że to się tak chyba nie da rozdzielić, nie? Oczywiście, że w różnych środowiskach czasami trochę inaczej funkcjonujemy, ale jakby te kompetencje, jeśli umiemy je wykorzystywać to wykorzystujemy je na różnych polach i teraz tak mąż mówi nie, rękami, nogami się zapiera: Ja pracować terapeutycznie nie chcę, nie będę. To nie dla mnie. Nie zgadzam się. I czy to już jest, bo tak to zrozumiałam. Wiesz takie trochę skreślone, że mówisz: OK. To z Tobą popracuję, ale to nie pójdzie już tam później tak sprawnie albo tak szybko jakby mogło pójść, a czy może być tak, że ja tak siebie wzmocnię, tak siebie rozwinę, że jednak będę w stanie też w tej relacji funkcjonować jakoś lepiej? Nawet, jeżeli ten partner nie zawsze wiesz będzie nadążał kroku za mną tutaj. Czy to jest możliwe?
Ewa: Tak, jest możliwe, ale to wymaga bardzo dużej świadomości, samozaparcia tego, który przyszedł na tą terapię indywidualną i takiego zrozumienia, że to czego doświadczył, nad czym popracował na sesjach to jakby nie dotyczy tego jej partnera, czy jego partnera, tak? Że tutaj chodzi o to, żeby zwrócić na to uwagę, że to tak jak jedziesz na warsztaty z komunikacji,. To Twój partner czy Twój zespół nie był na tych warsztatach, więc on od razu nie zacznie się zachowywać tak jak Ty byś tego się spodziewała czy oczekiwała i tutaj trzeba takiej dużej dojrzałości i tu indywidualnie jakby nigdy nikogo nie odsyłam tak, że nie, nie będę z Tobą pracować, tylko bardziej uświadamiam, czyli nie zamykam drogi, że nie możesz poprzychodzić do mnie sama. Jak najbardziej i popróbuję Cię wzmocnić, pokazać Ci co jeszcze Ty możesz zrobić indywidualnie, żeby pomóc Waszemu związkowi, ale podkreślam, że pamiętaj, że ten partner Twój nie był. Zdarzały mi się takie sytuacje, że prosiłam osobę jako zadanie. Dawałam wspólne zadanie dla pary pomimo tego, że tylko jedna osoba chodziła do mnie na terapię i robili wspólnie i czasami ten ktoś jednak się dał namówić po jakimś czasie. A czasami było tak, że wiesz mówi wystarczyło, że powiedziałam, że fajnie by było gdybyśmy przyszli. Mąż się już wspiął, zestresował i powiedział: O Matko Święta. Zrobił ze mną zadanie i coś się polepszyło. Więc to nie jest tak, że ja zamykam, choć zachęcam, żeby przychodzili wspólnie, ale tłumaczę, bo często jest takie oczekiwanie, że skoro ja chodzę, już się nauczyłam, wiem, jak mówić o swoich potrzebach, że coś komunikować, co się ze mną dzieje i tak dalej to, że mój partner też to będzie robił.
Aa, a on dalej nie.
Ewa: A on dalej nie i wtedy jest ten moment, że nagle jest ten przeskok w rozwoju i zaczynam przychodzić do domu i mówię: Kurczę. Nie dogaduję się z tym moim partnerem. Z nim jest coś nie tak i ja chciałabym tego uniknąć, żeby ta osoba zrozumiała i jak zgadzam się na indywidualną terapię nawet, jeżeli to przyszedł ktoś z problemem w parze, jeżeli dobrze się upewnię, że ta osoba zrozumie, że ten partner jest w innym miejscu i żeby mu dać ten czas i przestrzeń. Oczywiście to jest też ten moment, w którym może tak być, że jeżeli tylko jedna osoba z pary chodzi na terapię to też będzie efekt przełożony później na tą osobę, ponieważ jakby ja zmienię swój sposób komunikacji, podejścia, zrozumienia to poprzez ja to nazywam modelowaniem, czyli takim ja zmieniam postawę to jest szansa, że po jakimś czasie, ale nie od razu, nie z dnia na dzień, mój partner też zmieni podejście, postawę i zacznie się podobnie komunikować mimo tego, że ja go nie pouczam. Ważne jest tutaj, żeby nie dawać rady, rad. Ja czasami mówię: Słuchaj nawet nie mów o tym: A Ewa powiedziała, że, bo wtedy …
Straszą Tobą:)
Ewa: Tak, tak, bo wtedy jest tak, że to idź sobie do Ewy, tak?
Tak.
Ewa: W takim razie i się tam razem dogadujecie tylko raczej mówię: Wiesz zmień sposób komunikacji i to zaczyna działać i nagle się okazuje, że tam się w tej relacji poprawia tylko tutaj trzeba też mieć taką, że to będzie troszkę dłużej trwało. To jest trochę tak, że jeśli tylko Ty chodzisz na tą terapię to na przykład nie po trzech miesiącach będzie zmiana, ale czasami może być dopiero po roku.
Jasne.
Ewa: Ale tam jest zawsze to zagrożenie i ja o tym zagrożeniu mówię. Ja nie zamykam bycia w terapii tylko mówię o tym zagrożeniu, że Ty możesz poczuć, że jest już Twoja taka praca, Ty pracujesz nad sobą tak mocno. Praca terapeutyczna bywa ciężka. To jest czasami gorzej niż u dentysty czy ginekologa, tak? Ale bywa tak, że delikatny był zabieg i wychodzisz zadowolona, ale czasami wychodzisz wiesz.
Opuchnięta.
Ewa: Tak, dokładnie.
Pacjenci wychodzą, klienci.
Ewa: Tak. Opuchnięci. Ewa: Opuchnięci tacy wiesz, bo to jest ciężka praca ich, a to już nasza słodka tajemnica. Może kiedyś przy okazji będziemy miały inne nagranie…
To zdradzisz.
Ewa: To opowiem. To zdradzę trochę więcej. Natomiast to trwa dłużej, ale może być tak, że ten ktoś mówi: Wiesz co już cały rok poświęciłam tej osobie i tak się zdarza. Nic się nie zmienia. Prosiłam, próbowałam i też daję na przykład ćwiczenia tej osobie. To zróbcie te ćwiczenia i ten ktoś mówi: Nie będę tych bzdur robił, nie chcę tego robić.
Właśnie zaintrygowało mnie to. Słuchaj zdradzisz nam chociaż jakieś jedno tutaj?
Ewa: Wiesz co na przykład daję jedno ćwiczenie, bo tak jak mówiłam bardzo często wiele, wiele problemów dochodzi z braku komunikacji albo nie mamy czasu, albo dzieci, albo praca, bo po pracy jesteśmy zmęczeni i ja daję takie ćwiczenie. Idealnie by było, gdyby codziennie para zadbała o to, żeby porozmawiać ze sobą jak już cały dom jest spokojny, wyciszony i nie zajmujemy się praniem, wkładaniem do zmywarki dziesięć minut na wspólną rozmowę, czyli pięć minut dla Ciebie, pięć dla mnie. Okazuje się, że dla niektórych i to jest za dużo, więc mówię: To zacznijcie chociaż od minuty. Co u Ciebie?
Naprawdę?
Ewa: Jak się dzisiaj czułaś? Tak. Ludzie nie potrafią czasami usiąść i po prostu porozmawiać. Ludzie sobie przekazują komunikaty, bo ja tu mówię o takiej rozmowie, kiedy siadam naprzeciwko Ciebie, jak teraz siedzimy razem i Ty słuchasz mnie i ja słucham Ciebie. I tu chodzi o to, żeby ten partner/partnerka mnie zobaczył i usłyszał nie wtrącając swoich rzeczy.
A, jak wtrąca to co mu powiedzieć?
Ewa: Po prostu posłuchaj mnie teraz. Potrzebuję, żebyś mnie posłuchał/posłuchała i to jest bardzo trudne, bo przychodzę do Ciebie, a ten drugi chce od razu dawać rozwiązanie, chce pouczać, chce doradzać i my wtedy nie chcemy tej rozmowy. Wstajemy i wychodzimy albo zaczynamy się zamykać, bo znowu nie jesteś przy mnie w tej rozmowie, znowu mnie nie widzisz, więc czasami nawet mówię: Zacznijcie od minuty, od minuty dla Ciebie i od minuty dla tej drugiej osoby.
I co mówisz im: mierzcie sobie zegarkiem, stoperem, ustawcie stoper?
Ewa: Tak. Tak.
Tak?
Ewa: Czasami mówię mierzcie stoperem i sprawdźcie, ile Wam się udało. Daję to dziesięć, ale mówię: Będzie cud, jak porozmawiacie dwie minuty i bardzo często problemem jest samo spotkanie się w tej kuchni, czy w tym salonie, czy w tej sypialni i po prostu porozmawianie bez telefonu, bez trzymania komputera na kolanach. Bez robienia jakiś innych rzeczy i to jest smutne, ale to jest czasami aż za trudne.
Czyli taki pierwszy krok gdzieś do tego, żeby zacząć się znowu spotykać i widzieć, tak?
Ewa: Tak.
I ze sobą rozmawiać. Jaki jest następny? Jak już to opanują, to co jeszcze? Jakie zadania dajesz tej parze?
Ewa: Daję zadania też takie, żeby nie rozmawiając usiąść naprzeciwko siebie i popatrzeć sobie w oczy i nagle bardzo często robię to czasami w gabinecie, jak mam parę w gabinecie to i oni mówią: Nie zrobiliśmy tego zadania.
Za trudne jest.
Ewa: Za trudne i ja wtedy mówię, bo też bardzo często już widzę po tym, jak para wchodzi. Ja nie zdradzę tutaj, żeby potem mieć ułatwioną diagnozę. Żartuję. To nie jest może diagnoza, ale widzę, jak para wchodzi i siada. Po tym nawet widać w jakim są momencie, więc proszę, żeby usiedli patrząc na siebie nie tak bezpośrednio na wprost, ale tak, żeby widzieli swoje twarze, czyli by się do siebie zwrócili i popatrzyli sobie przez minutę w oczy i z taką życzliwością próbowali właśnie nawet odetchnąć sobie głębiej do brzucha i spróbować mimo tej złości do siebie, jakiegoś żalu, pretensji popatrzeć nic nie wymyślając, nic nie mówiąc i nagle się okazuje, że lecą łzy albo że jest uśmiech dawno nie widziany. Wiesz tacy napięci, każdy w innej części kanapy usiadł tak, a tutaj po prostu bywają łzy i taki czuć oddech takiego głębokiego odetchnięcia, nie i ja sobie myślę: OK, jest dobrze, nie. Ja wtedy czuję, ale czasami takiego ćwiczenia nie są pary w stanie zrobić. Tutaj jak mówiłaś na początku też o tych, szczególnie, że jest to takie zawirowanie, zamieszanie jak się pojawia dziecko, czyli była cudowna para. Razem wszędzie jeździli do kina, teatru, wakacje. Wszystko pasowało, tak? A tu nagle się pojawia dziecko, koszmar. Dramat. Nie wiadomo co jest grane.
Zburzyło ten wir, sielankę.
Ewa: I jak to jest początek tego maleństwa na tym świecie, trzy – cztery miesiące to to będzie rewolucja i trzeba się na to nastawić. Pamiętam jak kiedyś jedna klientka, która przyszła do mnie do gabinetu i starała się o dziecko. Udało się też w procesie terapeutycznym i nie mówię, że to była tylko moja zasługa, ale zaszła w ciążę i pamiętam, że zadzwoniła do mnie i mówi: Okłamałaś mnie. Nie powiedziałaś, że to będzie takie trudne, a ja mówię: Nigdy mnie o to nie pytałaś, jak to będzie jak już będzie dziecko. Natomiast jest to rewolucja i tam się trzeba nauczyć, że to nie będzie łatwiej jak dziecko się pojawi. To nie będzie tak, że wszystko się zmieni na plus, że na pewno się zmieni, ale nie zawsze na plus. Trochę trzeba z tym zrezygnować z siebie, z swoich potrzeb, oczekiwań, a my dalej często chcemy żyć tak jak żyliśmy, czyli jak, ona ma dwumiesięczne dziecko, a on mówi: Ja jadę na narty. Ona: Jak jedziesz na narty, jak ja sobie tu bez Ciebie poradzę, tak? Albo ona chce gdzieś wyjść, a on nie wie co z tym maleństwem zrobić, tak? I to jest jakby ten kłopot i wtedy myślę, że przychodzenie na terapię, jak jest maleńkie dziecko ma sens po to, żeby trochę potrzymać tą rodzinę, żeby znaleźli minimum w ciągu swojego dnia, na bycie parą, a nie tylko rodzicem.
Tak, tak łatwo to później stracić. A powiedz – jest jakoś tak, że te pary na jakimś etapie związku właśnie one przychodzą najczęściej? Że nie wiem, że najczęściej te właśnie, które im się urodziło małe dziecko i wtedy wychodzą jakieś wcześniej niewidziane trudności czy nie ma tu reguły?
Ewa: Nie, nie ma tutaj reguły choć teraz faktycznie jest tak, że bardzo często przyczynkiem do tego jest, że rodzice przychodzą, jak się pojawia małe dziecko, bo wtedy się najwięcej zaczyna kłopotów.
Najczęściej mężczyźni chcą na narty wtedy jechać, tak?
Ewa: Na przykład tak. To jest takie zdumienie albo pójść na imprezę z kolegami, a tu kobieta w połogu, a on chce iść. Ja nie mówię o tym momencie, w którym się idzie i to pępkowe robi, tak? Ale później kolejna i kolejna, a ona ma poczucie straty, niesprawiedliwości, bo ja się tu poświęcam, bo często jest też taki, że ja się tu poświęcam karmię, jestem i tak dalej, a on sobie będzie mógł wyjść.
Fruwał po świecie, tak?
Ewa: Dokładnie, więc tu jest ten brak zrozumienia i to jak przychodzą to ja często też jakby zaczynam taką pracę, żeby się wzajemnie zrozumieć swoje potrzeby i to, że niektóre potrzeby. Wiesz to już jest tak naprawdę dziecko jeden tydzień ma tylko raz, trzy miesiące ma tylko raz, cztery miesiące ma tylko raz i że można jeden sezon sobie odpuścić tak, w jakiś swoich tam staraniach. To tak jak kobiety są w ciąży i mówią: Ja wrócę szybko po macierzyńskim do pracy. Wiemy o tym, obie mamy dzieci, że to różnie bywa z tym wrócę szybko po macierzyńskim do pracy, tak? Żeby mieć taką pokorę i też takie zrozumienie, że to będzie inny rodzaj życia. Natomiast ważne jest, żeby w miarę szybko wraz ze wzrostem dziecka i dojrzewaniem tego dziecka, jak ma roczek, dwa latka, trzy umieć sobie znaleźć czas i przestrzeń na bycie tylko parą. CZyli pójść gdzieś razem na obiad tylko we dwoje. Czy wyjście na spacer tylko we dwoje czy znalezienie sobie wieczoru, jeżeli jeszcze dziecko jest maleńkie, nie możemy pod niczyją opiekę oddać to, żeby mieć chociaż chwilkę. Chociaż mama jest zmęczona i bardzo nie ma siły i tak dalej czy tato nie wyspany, a musi chodzić do pracy, żeby znaleźć sobie chociaż te dziesięć minut. Dziesięć minut to nie jest dużo, nie? A my mówimy: Nie mam na to czasu. I takie pary też miałam, że przyjeżdżał mąż z pracy i on szedł grać albo kładł się spać i on nie miał czasu z żoną porozmawiać. Ta para nie przetrwała. Nie są razem, a ja sobie myślę: Naprawdę? Wśród całego dnia nie mamy dla siebie dziesięciu minut?
Czyli też tak słyszę, że może chodzi o takie świadome ich zaplanowanie, świadome takie ich po prostu włożenie w plan dnia, tak? Żeby w tym planie dnia często jak wiesz mamy małe dzieci, tak dużo mamy, że gdzieś ten związek łatwo jest zepchnąć na jakiś boczny tor w tym wszystkim.
Ewa: Tak.
A, że to jest takie ważne, żeby chcieć znaleźć na niego czas. Ale od razu też nasuwa mi się takie drugie pytanie, które myślę, że często rodzice zadają i pewnie może by zadali, gdyby mieli taką możliwość teraz tutaj. To jak sobie radzić właśnie jak już pojawia się to dziecko: potrzeby moje, mojego związku, z mojej relacji versus potrzeby dziecka? Jak nie zwariować, w jakichś wiesz wyrzutach sumienia. Ile to jest dosyć, a kiedy już odpuścić i jak po prostu między tymi potrzebami moimi, a potrzebami innych członków rodziny też tak to nazwę się poruszać, bo to jest trudne?
Ewa: Powiem coś niepopularnego i może jakiś grad oburzenia na mnie spadnie, żeby móc zaspakajać potrzeby dziecka i partnera trzeba najpierw zaspokoić swoje potrzeby, czyli jeżeli mama będzie permanentnie niewyspana, będzie głodna, nie będzie mogła załatwić swoich potrzeb fizjologicznych to nie będzie miała siły się zajmować swoim dzieckiem. Chociaż my kobiety potrafimy wiele wytrzymać, ale czasami myślę sobie tak: Jak jesteś zmęczona permanentnie, bo dziecko Ci dało całą noc popalić pójdź z nim w ciągu dnia spać. Kuchni nie zrobi różnicy czy ją posprzątasz teraz, później czy zrobi to mąż jak wróci z pracy, ale Tobie tak, i że mąż woli mieć zadowoloną żonę jak wejdzie do domu i wyspaną, i uśmiechniętą niż sfrustrowaną, ale w pięknie wysprzątanym mieszkaniu z naczyniami w zmywarce i z obiadkiem, tak? Bo tak naprawdę ja często rozmawiałam z mężczyznami. On mówi, że my jesteśmy prości w konstrukcji. Chcemy przyjść do domu, żeby kobieta była zadowolona, uśmiechnięta i po prostu otwarta na nas. Nic więcej nam nie potrzeba. A kiedy ja jestem taka wiesz, bo dziecko poszło spać i ja w tym czasie poodkurzałam, zrobiłam pranie, wysprzątałam jeszcze poleciałam zrobić obiad i tak dalej to jak on przychodzi to ja jestem na niego wkurzona. Chcę mu oddać dziecko w drzwiach, a on chciał się nie wiem przytulić, chwilę poopowiadać co było w pracy, a ja mu wciskam dziecko, nie?
Już z tego zmęczenia tak potrzebuje pomocy z kolei tak, że już marzy tylko o tym, żeby ktoś to dziecko wziął i się nim zaopiekował.
Ewa: Dokładnie i dlatego mówię: Zadbaj o siebie w takim sensie, że naprawdę podłodze jest obojętnie czy ją dzisiaj posprzątasz. Nie przychodzi inspekcja sanitarna.
Chyba, że teściowa przyjeżdża.
Ewa: Tak, tak, ale mamy te swoje ograniczenia, przekonania i tak dalej, ale ja zawsze mówię: Mój dom, moją twierdzą. Zadbaj o siebie wtedy twoje dziecko będzie przeszczęśliwe. Ja często mamom mówię, że jak Ty będziesz szczęśliwa, spokojna, zadowolona to takie będziesz miała dziecko. Pamiętam kiedyś taką mamę w ciąży. Przyszła do mnie do gabinetu. Mam nadzieję, że jak się gdzieś tam rozpoznaje w tym podcaście to się nie obrazi, ale przecież nie podaję imion, nazwisk. Była w ciąży i mówi i cały czas płakała, całą sesję i ja mówię: Co Cię do mnie sprowadza? Ona mówi: Bardzo bym chciała, żeby moje dziecko było szczęśliwe, a ja trochę przekornie mówię: Nie będzie. Takie przerażenie w oczach, a ja mówię: Jak będziesz tak cały czas płakać i rozpaczać to nie będzie. Oczywiście to powiedziałam trochę przewrotnie i przekornie, ale chodzi o to, że dzieci czują emocje rodzica. Nie zwiedziemy, że jak się uśmiechniemy sztucznie i tak dalej. Ono to czuje nasze napięcie, nasze podenerwowanie, że nam przeszkadza. Dla dziecka jest najważniejsze, żeby mama była radosna i spokojna, a mama będzie radosna i spokojna jak zadba o siebie.
Ja myślę wiesz, że tak trudno jest nam czasami zadbać o siebie i o te swoje potrzeby albo może zapytam Ciebie. Nie będę zgadywać, że skąd się to bierze, bo jak powiedziałaś o tym patrzeniu sobie w oczy to przypomniał mi się taki filmik. Jest taki piękny film na YouTube i ja go czasami na warsztatach puszczam, gdzie spotykają się obce sobie osoby i przez cztery minuty patrzą sobie w oczy i oczywiście on jest bardzo poruszający i dla nas jak oglądam i dla tych osób tam i że te oczy są poniekąd zwierciadłem duszy i tak się mówi tak, że tak wiele można wyczytać. Dlaczego nam jest tak trudno o tych potrzebach swoich mówić w relacjach albo w ogóle dbać o te swoje potrzeby? Czy nikt nas tego nie uczy jak jesteśmy dziećmi czy my później jakoś wiesz sami i same przyjmujemy rolę, że…? Nie każdy z nas przyjmuję rolę Zbawiciela, że ja to wszystko dla innych. Czemu nam jest tak trudno o te potrzeby swoje gdzieś dbać w pierwszej kolejności?
Ewa: To zapytam Cię przekornie – Kto Ciebie ostatnio pytał czego Asiu potrzebujesz? Wiesz to jest tak, że jak ja czasami pytam, bo w różnych miejscach też pracuję i pytam – Czego potrzebujesz? To czasami ludzie się rozpłaczą albo ktoś mówi: Nie wiem. Dlaczego? Dlatego, że nikt nie pyta dziecko od najmłodszych lat czego ono potrzebuje tylko my za nie decydujemy. My jemu mówimy co ma robić od najmłodszych lat. Mniej lub bardziej zaspakajamy te potrzeby dzieciom w związku z tym potem nie mamy nawyku pytać drugiej strony. To tak jak mówienie o emocjach. Jak się pytamy ludzi jak się czujecie? To mówią dobrze albo źle. Trochę odpowiadają jak u lekarza, ale kto nas pytał o to czy jesteś smutna? Czy jesteś zła, podenerwowana? Rzadko kiedy. To nie było dopuszczalne. Wręcz mówiło się, że emocji się nie okazuje, bo to jest zbyt nieukrywanie, to jest niewłaściwe i tak dalej, więc to wynika z tego, że my nie umiemy tego robić. Teraz i tak jak się spotykam z takim młodszym pokoleniem, ale to też nie chodzi chyba o pokolenie. Myślę, że jest część osób. Może tak to powiem, która ma tą większą świadomość. Ja zawsze wtedy mówię: dzięki temu, że miałeś bardziej świadomą mamę albo tatę albo trafiłeś po drodze w czasie rozwoju edukacyjnego i rozwoju społecznego na ludzi, którzy zwracali na te rzeczy uwagę. W związku z tym miałeś to szczęście, że Ty na to zwracasz uwagę dlatego, że są pary, które się od razu lepiej dogadują, a które po prostu w tym to po prostu totalnie nie wychodzi.
Jakbyśmy zachęcili te pary? Tak powoli zmierzając do końca tego nagrania naszego dzisiejszego. Czy Ty masz dla nich jakieś takie słowa zachęty czy raczej pozostawiasz tą decyzję im właśnie?
Ewa: Pozostawiam im, ale dam takich kilka jakby wskazówek co zrobić. Idealnie jest, kiedy para potrafi być dla siebie wzajemnie terapeutą, kiedy partner dla partnera i partnerki wzajemnie potrafimy zaspokoić te swoje deficyty i dać sobie różne rzeczy, ale jest to bardzo rzadkie i dużej dojrzałości wymaga i bardzo często troszkę łatwiej jak się ma już drugi związek, ale taki poważniejszy. Natomiast to co mówię zawsze pomyślę i mówię tak: Pamiętajcie, że psychoterapia i pójście do psychoterapeuty nie zawsze musi oznaczać, że coś z Tobą jest nie tak. To jest rodzaj rozwoju, to jest rodzaj pracy i inwestycji w siebie bądź w parę.
W swój związek.
Ewa: Dokładnie, w swój związek. W związku z tym czasami osoba, która siedzi z boku może Wam powiedzieć co widzi i co słyszy i podpowiedzieć proste rzeczy, których Wy nie widzicie i nie słyszycie, bo jesteście w emocjach swoich, w jakiś tam przekonaniach zatwardziałych, w poglądach i tak dalej, a ten kto z boku siedzi. Czasami oczywiście śmieszne jest też jak na początku para przychodzi, to próbuje mnie przeciągnąć na swoją stronę, że zobacz, zobacz on tak robi, on tak albo ona tak albo coś tam. Albo bywa przychodzą na drugą sesję: I co zrobiłaś swoje zadanie, bo ja swoje mam?
Rozliczają się przed Tobą.
Ewa: Tak. Pokaż, pokaż co tam Pani Ewie czy Ewie co tam zrobiłeś, więc to jest taki moment, kiedy trochę chcą wypaść przede mną dobrze, kto tutaj bardziej, lepiej się stara i tak dalej. Są takie mechanizmy dziecięce, ale na pewno tutaj podpowiadam, że to jest rozwój i to może Wam bardzo dużo pomóc i zmienić na takim poziomie podstawowym. Okaże się, że wow. To wcale nie musimy aż tak dużo robić. Wystarczy porozmawiać i ktoś nam mówi po czyjej stronie co leży. Ja nie jestem od osądzania kto lepszy, kto gorszy. Ja jestem po to i zawsze to mówię parze. Nie będę się się dawać przeciągać na żadną stronę, bo mi zależy, żebyście Wy się dogadali jako para. Czasami jest to trudne dla mnie jako terapeuty, jak się nie uda. Czasami bywają rozstania i to takie bolesne dla tej pary, ale ja i tak na końcu wiem, że jest to dobrze, bo lepiej rozstać się po roku, dwóch, trzech niż przez całe życie być w związku, w którym jesteśmy nieszczęśliwi i wtedy nasze dzieci też są nieszczęśliwe.
To tego Wam życzymy, żeby te Wasze relacje były szczęśliwe, a jeśli czujecie, że możecie z nich wycisnąć jeszcze więcej szczęścia, jak tego soku z cytryny to nie wahajcie się i idźcie po pomoc, bo naprawdę, naprawdę warto. Ewo powiedz jeszcze. Wiem, że pracujesz we Wrocławiu – gdzie można Cię znaleźć, gdyby ktoś ze słuchających teraz, chciał się umówić na wizytę do Ciebie.
Ewa: Z tym moim, gdzie można mnie znaleźć to jest ciekawe, bo głównie mój opis jest na Linkedin. Bo ja też się zajmuję szkoleniami i pracą coachingową z liderami, z menadżerami i tak naprawdę nie mam strony www. Jestem w trakcie budowania swojej strony jako psychoterapeuta. Dziwnie się tak działo przez całe moje życie, że Ci klienci, ja nie mówię o moich klientach pacjenci, przychodzili do mnie z polecenia, ale można znaleźć mnie na Facebooku i właśnie na Linkedin i tam się ze mną skontaktować. Jest też taka strona, która tak jeszcze dobrze nie działa i jeszcze działa, ale już niedługo będzie zamknięta: Centrum twórczego życia i samorozwoju impuls i tam jest troszkę o mnie jako o psychoterapeucie. Natomiast tak jak mówię, moja strona jest w trakcie budowy.
Strona się buduje.
Ewa: Tak.
A powiedz: pracujesz stacjonarnie, pracujesz zdalnie? Jak przyjmujesz klientów swoich?
Ewa: I tak, i tak i to jest ciekawe, ponieważ wiem, że wielu psychoterapeutów rozpoczęło, niektórzy z dużym bólem, pracę online jak się rozpoczęła pandemia. Natomiast ja online pracowałam zaraz na samym początku mojej kariery dlatego, że miałam dużo klientów, którzy ze mną pracowali i potem na przykład wyjechali w zagranicę i chcieli dalej kontynuować albo potem mnie polecano, bo najlepiej tak naprawdę pracować na psychoterapii w swoim języku, więc bardzo dużo osób, które były gdzieś zagranicą polecały mnie jako terapeutę.
Polakom…
Ewa: Tak, tak, więc jakby pracuję online jak najbardziej. Pracuję też w swoim gabinecie, który jest w okolicach Placu Grunwaldzkiego, więc spokojnie można mnie tam znaleźć, ale też myślę, że mogłybyśmy zostawić namiar do mnie, jeśli praktykujesz to na przykład po spotkaniu.
Oczywiście, że tak. Dodamy tutaj i link, i kontakt do Ewy, żebyście mogli łatwo ją odnaleźć, jeśli będziecie potrzebować, a ja dodam jeszcze, że z całą pewnością nagramy kolejne odcinki takiej serii spotkań z psychoterapeutą, z psychoterapeutką dokładnie. Dlatego, że Waszych pytań było dużo, dużo więcej. One dotyczyły też i relacji z dziećmi i relacji z nastolatkami, a wiem, że te wszystkie problemy są Ewie bliskie i też z nimi na co dzień pracuje. W tym odcinku nie zdążyłyśmy poruszyć wszystkich zagadnień, które mi przesłaliście jako dla Was interesujące, ale nie zostawiam ich bez odpowiedzi. Na pewno zaadresuję je w kolejnych odcinkach. Dajcie tylko znać czy takie odcinki Wam się podobają, o czym jeszcze chcielibyście usłyszeć i jakich gości do kolejnych podcastów moich tutaj zapraszać. Dziękuję Ci Ewo serdecznie za dzisiejsze spotkanie.
Ewa: Ja również dziękuję.
Życzymy Wam obie miłego dnia i do usłyszenia przy następnej okazji.
KONTAKT DO EWY:
ewa.gomulka@gmail.com
Tel: 600256425
